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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 24.01.2020, 10:14   #46
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Standard AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Ich habe jetzt 3 Wochen intensiv Stereo-CD's durchgehört und festgestellt, dass ich jetzt eine Aufstellung in Richtung Punktschallquelle habe und der Klang jetzt homogener rüberkommt.
Die Instrumente stehen nicht einzeln auf der Bühne, jetzt scheinen sie zusammen zu spielen.
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Alt 24.01.2020, 11:05   #47
longueval
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Standard AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

der hauptvorteil des antimode ist seine automatik. messen und einstellen in einem rutsch. no problem veranstaltung also. das alles kann man mit einem dsp auch hinbekommen, aber dann ist halt eigenes handanlegen und messen usw angesagt.

die reihenfolge, die sich im zusammenspiel mit einmessenden avrs bewährt hat, ist, zuerst das antimode machen lassen, dann mit dem avr das zusammenspiel von zeit und pegel der kanäle einstellen lassen.

ich kann dir das nur empfehlen, bei mir hat das antimode mehr gebracht, als mein vorheriges herumgepfusche.

im kleinen antimode ist ja weitgehend die gleiche systemlogik wie im dualcore drinnen, das dualcore hat halt etwas zusatznutzen für stereo und andere systemanpassungen in richtung dac preamp.
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Alt 24.01.2020, 16:08   #48
respice finem
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Standard AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Ist bestellt. Werde berichten, was es gebracht hat.
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Alt 26.01.2020, 16:52   #49
Corvinius
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Standard AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Hallo,

Ich kann auch nur positives vom Antimode 8033 II berichten.
Das Gerät hat den Bassbereich am Hörplatz sehr angenehm „harmonisiert“.

Als Tip zur korrekten Grundeinstellung: auf der Neumann-Website gibt es dieses pdf und die dazugehörenden Testsignale zum Download:
neumann_test_signals_for_setting_up_subwoofer_base d_systems_v04_201108.pdf

Mit diesem Testton: „Pink noise with 10 Hz wide cut at 80Hz“ (und einem einfachen Soundmeter) läßt sich das grundsätzliche Verhältnis von Sub zu Main sehr gut einstellen.

Dann das Antimode laufen lassen, der Rest ist Musik.

Freundliche Grüße,

Corvinius
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Alt 26.01.2020, 18:43   #50
respice finem
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Standard AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Danke, gerade bei 80Hz habe ich schon die "Trennung" Sub/Main. Die "Gemengelage" bei mir ist schon wesentlich besser, als am Anfang, auch durch die Hilfe der erfahrenen Foristen. Der Bassbereich könnte allerdings noch "ausgewogener" werden, in einigen Passagen meint man schon, es wäre OK, dann kommt eine "Dröhneinlage" bei 33Hz und Multiplen. Ohne Sub war das zwar weniger (weil die Main 33Hz kaum "kitzeln"), dafür der ganze Bassbereich zu "schlank" (guten Kopfhörer als Referenz nehmend) und messtechnisch "zerklüftet". Nun ist die Raumkurve optisch schon recht passabel, aber halt immer noch mit den o.g. Problemen, daher jetzt der Versuch, mit Antimode Abhilfe zu schaffen.
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Alt 30.01.2020, 20:24   #51
respice finem
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Standard AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Der versprochene Bericht zum "kleinen" Anti-Mode:

So, der "Fluch des L-Zimmers" ist gebannt, von einem äußerlich unspektakulären DSP-Gerätchen, namens Anti-Mode 8033 s-II.

Bestellt habe ich es hier: http://www.ak-soundservices.de/ Diese "Werbung" bitte ich, zuzulassen, weil man selten gewordene persönliche Beratung bekommt, statt nur ein Produkt mit einer Standard-Mail. Erspart viel RTFM und viele mögliche Fehler.

Nun, Sub im "modalen Maximum" = in der äußeren Ecke des L hingestellt, auch in Höhe des (zuvor mit Testsignalen ermittelten) Maximum. So eingestellt, wie mir geraten wurde. Antimode samt Mic angeschlossen und ab geht's. Der Tipp, den Sub nicht zu laut zu stellen, war besser als gedacht, trotz moderater Lautstärke wurde bei den (vielen) Sweeps alles angeregt, was im Haus nicht niet- und nagelfest war, erst mehr, dann immer weniger (ich glaube, das waren schon Tests einzelner Korrekturen). Die Sweeps sind um ein Vielfaches lauter und länger, als die von Audyssey und starten aus dem tiefsten "Basskeller". Als das Antimode fertig war, ließ ich Audyssey noch einmal "drüberlaufen" lassen. Dann REW mit (vorher per Datei kalibriertem) Mikrofon vom Antimode.

Da war ich zum ersten Mal "platt", nochmals später beim Hörtest.
Anbei die Ergebnisse:

Ja, ideal ist es nicht, habe ich auch nicht erwartet, aber keinerlei Vergleich zu vorher.
Ich kann wider Erwarten nicht sagen, der Bass wäre für mein Gehör weniger geworden, aber nochmals sauberer und "durchhörbarer". Ich habe sogar Loudness (Dynamic EQ) abgeschaltet, da es jetzt subjektiv ohne besser ist (vorher war es genau umgekehrt). Sogar meine Italo-Vitrine meldet sich nicht mehr bei vernünftigen Pegeln, wenn das nix ist... Mit Filmmaterial muß ich noch testen, erwarte aber kein "Unheil".

Meine Empfehlung für "Modenopfer": Das Teil holen (für Stereo vielleicht den "großen"), anschließen, einmessen, fertig. Andere Maßnahmen können ja bei Bedarf immer noch ergriffen werden, es könnte aber sein, man spart bares Geld und muß den Raum nicht komplett "umkrempeln". Kein Stress, kein Lehrgang in Sachen Audio-Messverfahren notwendig.

Die einzige Nebenwirkung könnte ein ziemlich stupider Gesichtsausdruck beim nachfolgenden Hörtest sein.
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Alt 31.01.2020, 08:57   #52
longueval
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alles wird gut, der schmerz ist weg
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Alt 31.01.2020, 15:10   #53
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Standard AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Mittels Equalyzer, wenn's geht, parametrisch, bekomme ich die Frequenzen auch manuell glatt gezogen.

Ich habe mir anfangs ein Frequenzdiagramm auf Papier erstellt, und dann habe ich die wichtigen Frequenzen wie 63, 125, 250, 550 Hz sowie 1 kHz, 2 kHz, 4 kHz, 8 kHz und 16 kHz wenn nötig, nach unten korrigiert.

Damit hätte ich auch leben können, aber ich wollte unbedingt auch Direkt und Pure hören wollen, zumindest in der Atmos-Testphase, und die dauerte bei mir locker 5 Jahre, in denen ich nach und nach Akustik-Material installierte.

Mit AM hatte ich mich auch beschäftigt, aber als ich dort im Manual gelesen habe, dass der SW in eine Raumecke gestellt werden sollte, habe ich davon Abstand genommen, denn ein SW in einer Raumecke macht locker 9 dB Plus.
Und so ist es ein Leichtes, einen positiven Vorher/Nachher-Vergleich anzustellen.
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Alt 31.01.2020, 20:51   #54
respice finem
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Die 9dB kommen hin, nur, ich glaube genau das ist die Arbeitsweise des AM, sozusagen die Mode "in Gegenphase auszulöschen" da wo sie das Maximum hat, vereinfacht gesagt. Ich glaube schon, ein versierter User, der weiss, was er da tut, kann mit anderen Tools und Methoden Ähnliches (mehr?) erreichen. Nur, realistisch gesehen, wird für die Meisten der AM-Weg der leichtere, günstigere und weniger fehleranfällige sein. Audyssey kann, verglichen mit dem AM, im Bass nicht arg viel... Bei mir kommt hinzu, die Ecke ist einen Meter neben dem linken Main, also vorteilhafter (für eine "homogene" Stereo-Abbildung) als weit hinten, wie bisher.
Jedenfalls, übersteigt der Effekt meine Erwartungen, nicht nur im Bass. Es ist wohl "psychoakustisch", aber die Mitten und Höhen, die nicht mehr in der "trüben Wummersuppe" untergehen, hören sich sauberer und authentischer an. Insgesamt, für ein wirklich schwieriges L-Zimmer, für mich spektakulär und wunderbar einfach.
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Alt 31.01.2020, 21:05   #55
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Kleines Update: Nun habe ich mit Filmmaterial "hörgetestet" und bin dahintergekommen, warum ich den Sub hin- und herschalten musste wegen mal zu viel, mal zu wenig Bass.
Zuerst hatte Filmmaterial immer noch zu viel Bass, gerade bei geringem Abhörpegel, näher am Referenzpegel wurde es besser. Das brachte mich auf die Idee, da muß doch irgendwo noch eine "Loudness" aktiv sein, und tatsächlich, "Loudness Management" war an, obwohl "Dynamic EQ" aus war. Für mich Oldie doch ziemlich verwirrend, und dann noch an verschiedenen Stellen im Menü zu finden... Noch interessanter, die Einstellung ist (jedenfalls bei meinem AVR) Modus-abhängig, nach manuellem Umschalten auf Stereo war sie aus.

Also "Holzauge sei wachsam", Holzohr sowieso
Habe hin und her verglichen, am Besten klingt's (für meine Ohren) ohne die ganze "Mimik", also sowohl "Loudness Man." als auch Dyn.EQ auf "aus". Vor dem Antimode war Filmton ohne Dyn.EQ seltsam "flach", der Effekt ist nun komplett weg.
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Alt 01.02.2020, 00:08   #56
schauki
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Standard AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Super dass das mit dem AM den gewünschten Effekt gebracht hat.

Zur Funktion:
Nichts was man nicht manuell auch mit einem z.B. Behringer DEQ2496 machen könnte.
Das tolle an AM ist, dass es automatisch funktioniert und die "Intelligenz" die EQs eben sehr gut/passend setzt.

"Moden in Gegenphase auslöschen" macht AM nicht. Ich kenne auch kein Gerät das das automatisch macht. Es gibt aber User die über entsprechende Filter (da kostet aber schon die Software zur Erstellung der Filter mehr als das günstige AM) eine Art virtuelles DBA machen, was auch ganz gut funktioniert.


In die Ecke stellen...
Die +9dB sind schlecht? Nein das sind +9dB mehr Maximalpegel, wo gibts denn so viel für so wenig Geld?
Nachteilig in der Eckposition ist die maximale Anregung der Moden in einem quaderförmigen Raum, weil der Sub so in 3 (Längs, Quer, Hoch) Druckmaxima steht. (Diagonal mal außen vor).

Allerdings ist die Ecke oft vom Platz her passend.
Und mit AM wird es dann oft auch wieder "anhörbar".


Wer ein ohnehin schon auf den Raum maßgeschneidertes Sub-System in seinem Raum hat, der wird ja gar kein AM brauchen.
Je "schlechter" die Ausgangssituation desto mehr kann ein AM verbessern.

mfg
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Alt 01.02.2020, 00:41   #57
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...Je "schlechter" die Ausgangssituation desto mehr kann ein AM verbessern.
So wird es wohl sein, wie im Detail, juckt mich jetzt weniger. Sich da manuell "reinzufressen", oder 2-16(!) Subs einzusetzen, würden wohl die Wenigsten machen in der Situation. Ist ja ein Wohnzimmer und kein Studio, außerdem hätte ich meinem Halbwissen nicht getraut, und die Zeit die ich für die "Bildung" bräuchte, habe ich nicht "übrig" als Selbständiger.
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Alt 01.02.2020, 02:17   #58
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Was ich bei meiner Raum installation bemerkenswert fand war, dass, je besser die Akustik wurde, ich auch sehr leise hören konnte, ohne dass die Bässe verschwanden.
Allerdings laufen 2 SW besser als nur Einer.

Einer der SW spielt sehr hart, wenn der Pegel am SW selbst minimal erhöht wird.
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Alt 02.02.2020, 00:56   #59
FrankG
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@respice finem #51
Hier mal ein vergleichbares Messergebnis eine gut bedämpften Raumes.
https://docplayer.org/42460466-Messb...ruar-2015.html
Ab Seite 14.

Bei dir Bild 8 vergleichbar.
Und dann soll mir einer erzählen das man Hörräume nicht messtechnisch optimieren kann.



Gruß Frank
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Alt 02.02.2020, 06:59   #60
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Klar kann man das. Mein Raum war schon vor dem Antimode leidlich gut mit (zugegebenermaßen unorthodoxen) Absorbern ausgestattet (Stichwort Teppichlandschaft), nur war damit natürlich der fiesen 33Hz-Mode nicht beizukommen. Das hat sich nun restlos erledigt.

Aus meiner Sicht, wer ein ähnliches Problem hat (so ziemlich jeder, der eine Anlage neu aufbaut in einer neu bezogenen Wohnung) und wenig Akustik-Fachwissen hat (was wohl die Regel ist), sollte als erste Maßnahme das AM einsetzen, kann viel Zeit, Geld und Stress ersparen. Für Stereo den großen AM, für Surround den kleinen, weil a) problemlos integrierbar und b) im Mittel/Hochton Audyssey funktioniert, nur im Bass versagt sie*
*ich habe nur das "einfache" Audyssey, das XT32 mag besser sein, so viel aber auch nicht, wenn man den Berichten glauben mag.
Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...dass, je besser die Akustik wurde, ich auch sehr leise hören konnte, ohne dass die Bässe verschwanden...
Ist bei mir auch so (s. oben zum Thema Loudness)
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Geändert von respice finem (02.02.2020 um 07:49 Uhr).
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