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Von der Wahrheit

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    AW: Von der Wahrheit

    #103
    Wo Du Recht hast, hast Du Recht.


    Was meinen Hörraum angeht, gehöre ich in die Kategorie "mit vollen Hosen ist gut stinken". Tatsächlich habe ich die Möglichkeit gehabt und genutzt, um einen bis ins Detail selbst entworfenen Medienraum herum ein Haus zu bauen.


    Leider ist das stets aber andersherum, das neue Haus ist frisch bezogen und der stolze Häuslebauer (schwäbischer Spezialbegriff) kommt dann zum Händler und braucht eine neue Anlage für das (aus dieser Sicht) verkorkste Wohnzimmer.
    Die Architekten interessieren sich für das Thema auch nicht, weil sie ja Smarthäuser planen - überall Musik, überall Film, überall Smartphones, überall Tablets - wozu brauchts da noch eine "Anlage" und "Raumakustik".


    Mich würde einmal interessieren, ob ein Architekt, der auch HiFi-Fan ist, da anders
    plant z.B. der R.K. aus Wien.


    E.M.

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      AW: Von der Wahrheit

      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
      .....
      ....

      Mein Heimkino mit Projektion (2 m Bildbreite) ist rein Stereo, ich schliesse zum Film schauen lediglich noch zwei "unsichtbare" Deckenlautsprecher (3-Wege, 25 cm Bass,
      ca. 70L Gehäuse, dunkel abgestimmt) an die Endstufe mit an (also 2-Kanal über 4 LS). Etliche meiner Besucher sagten mir nach dem Filmgenuss schon, dass sie noch nie eine so gute Surroundanlage erlebt hätten. .....
      Was sollen die Decken-LS in dem Zusammenhang bringen? Ein diffuses Klangbild?

      Minispots zwischen Decken- und Front-LS?

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        AW: Von der Wahrheit

        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
        #103

        ...
        Was meinen Hörraum angeht, gehöre ich in die Kategorie "mit vollen Hosen ist gut stinken". Tatsächlich habe ich die Möglichkeit gehabt und genutzt, um einen bis ins Detail selbst entworfenen Medienraum herum ein Haus zu bauen.
        ...

        E.M.

        Hallo Herr Mazurek,

        das ist ja alles "gut und schön" ... (mit den "vollen Hosen" usw. ... )

        jedoch für die Behauptung eines Referenzhörraumes o.dergl. (für welchen Anwendungszweck genau ?) - so nehmen sich ihre Behauptungen hier ja aus ... - würde man dann doch gern "etwas Dokumentation" sehen wollen wie z.B.
        • Nachhallzeit über der Frequenz

        • Grundabmessungen (Volumen)

        • Schröderfrequenz

        • ... oder auch nur: "allgemeine Enwurfskriterien", dies ggf. gern auch "informell", falls anderes nicht zu Verfügung stehen sollte



        denn ansonsten bleibt das m.E. doch alles ziemlich "im Beliebigen", nicht wahr ?


        Sehen sie, mein Hörraum ist diesbezüglich z.B. recht gut dokumentiert und veröffentlicht.


        mfG
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.11.2019, 04:24.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Von der Wahrheit

          Du bist aber auch Neugierig, Oliver.... ICH ABER AUCH :B Zumal es lange Zeit auch mein Geschäft war, Räume mit Audio- und Videoequipment für Kunden auszustatten.

          Auch David hat seinen Hörraum hier ja hinreichend dokumentiert.
          best regards

          Mark von der Waterkant

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            AW: Von der Wahrheit

            Es sind immer nur die "Absolutaussagen" die Menschen wie mich (und auch viele weitere hier) stören.

            Ich würde nie kritisieren, wenn Jemand beispielsweise sagt, dass ihm ein (falsch spielender) Röhrenverstärker bei einem Vergleichstest am besten gefallen hat. Von mir aus auch ein bestimmtes Kabel oder..... egal was.

            Ich als so Jemand würde aber immer hinzufügen, dass mir bewusst ist, dass so etwas immer subjektiv ist oder dass es auch falsch sein kann oder nur Einbildung oder dass für mich auch Optik, Preis, Testberichte..... eine Rolle spielen und dass es höchstwahrscheinlich so sein wird, dass jemand Anderer es anders beurteilen würde.

            Was meinem Hörraum betrifft würde ich sagen, dass ich das für mich Bestmögliche daraus gemacht habe, dass ich aber weiß, dass es noch viel besser ginge, meine Möglichkeiten aber eingeschränkt sind oder waren.

            Niemand würde sich an so etwas stören!

            In den Foren liest man aber sehr oft besagte Absolutaussagen. "XXX ist der/die/das beste in diesem Bereich". Wie lächerlich!
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Von der Wahrheit

              Volle Zustimmung!

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                AW: Von der Wahrheit

                #107-111
                Wie mein Hörraum erdacht und im Detail ausgeführt wurde, werde ich weder im Netz veröffentlichen noch hier seitenlange Spitzfindigkeiten diskutieren*.



                Der Sinn des Raumes, der ja als Vorführraum eines HiFi-Wohnraumstudios dient, ist zum Einen, die Demonstration, dass sowohl völlig offenes Wohnen möglich ist und aber auch mit wenigen Handgriffen, ein stockdunkles Heimkino machbar ist.
                Desweiteren ist der Raum so flexibel veränderbar, dass ich 42 verschiedene akustische Variationen darstellen kann (das geht alles innerhalb 2 Minuten). Dadurch kann ich, im Gegensatz zu einem Ladengeschäft, für die meisten realen Wohnsituationen eine einigermassen passende Vorführung gewähren.
                Für mich selbst gibt es eine Lieblingsvariante (das ist damit die Grundvariante), die vermutlich nicht die akustisch perfekte ist, aber sie ist die für mich perfekte zum entspannten Musikgenuss. Das das auch Besucher so empfinden, erkenne ich daran, dass Kunden, die z.B. sich für eine Stunde angemeldet haben immer deutlich länger bleiben (kann bis drei Stunden ausgedehnt werden).


                *Wer alles ganz genau wissen will, der darf mich gern besuchen (Terminabsprache zwingend nötig, da keine festen Geschäftszeiten). Bei diesem Besuch wird es um's Musikhören mit der Musik des Besuchers und mit meiner gehen und es kann darüber geredet werden. Wer mit Messequipment anrücken will, hat keinen Zutritt .


                E.M.

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                  AW: Von der Wahrheit

                  Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                  ...Wer mit Messequipment anrücken will, hat keinen Zutritt .
                  Daß der Raum für Dich, für Deine Zwecke und Empfindung perfekt ist, glaube ich sofort.
                  Daß der "Techniker" ein paar Haare in der Suppe finden würde, auch.

                  Es ist ein unvereinbarer mentaler Gegensatz zwischen der Einstellung "was ich fühle/glaube, das gilt" und "was ich weiss, das gilt". Da ist die Menschheit relativ scharf geteilt, "Grenzgänger" gibt es, aber wenige. Ein eingefleischter Mathematiker wäre bspw. nicht Arzt werden wollen, die vielen Unwägbarkeiten, Unsicherheiten und Unberechenbarkeiten hätten ihn "kirre" gemacht. Umgekehrt genauso, die Welt der reinen Mathematik wäre für den Mediziner öde.

                  In dem Sinne, jedem seine "Wahrheit", die absolute Wahrheit kennt sowieso kein Mensch.
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    AW: Von der Wahrheit

                    Kann die Wahrheit der Messung mit der Wahrheit des Hörens übereinstimmen?


                    Beispiel: Wir nehmen uns drei Zehnkämpfer (Sport) vor und vermessen sie in allen Disziplinen. Das ergibt eine eindeutige Wertung, da ja nach feststehenden Regeln objektive Einzelergebnisse gemessen wurden. Wir werden auch anhand der Gesamtpunktzahl eine Einordung in einer Rangliste vornehmen können. Und wenn wir (willkürlich oder nach abgesprochenen Regeln) ein bestimmte Punktzahl festlegen, wo die Weltelite/Olympiareife etc. beginnt, werden wir auch sagen können, die sind alle besser als nötig.
                    Was erwarten wir aber von diesen Elite-Zehnkämpfern, wenn wir sie als Teilnehmer für ein 5000 m Querfeld/waldeinrennen engagieren, wenn bei diesem Rennen in ständigem Wechsel und oft gleichzeitig alle Disziplinen gefordert werden und durch Koppelung (z.B. ein 3 m Wassergraben, bei dem das gegenüberliegende Ufer 1,5 m höher liegt) völlig ungewohnte (vorher ungemessene) Schwierigkeiten zu meistern sind (z.B. auch Speerwerfen mit der rechten Hand und Kugelstossen gleichzeitig links). Und der Parcour führt duch Waldpassagen, wo die Bäume so dicht stehen, das der Sportler nur quer hindurch kann, mal rechts quer, mal links quer oder Passagen, die gar nur sich rückwärts bewegend zu meistern sind.
                    Wie werden die Eliteathleten wohl abschneiden? Ganz sicher nicht alle auf dem gleichen Niveau wie bei der Vermessung der Einzeldisziplinen.
                    Sprung zur High Fidelity.
                    Verstärker können mit Hilfe von Messgerät und Messsignalen in Duzenden Einzelmessungen genauestens vermessen werden. Und man kann auch eine Aussage treffen, die besagt, dass bei Überschreitung eines festgelegten Messergenisses ein völlig ausreichend guter Verstärker gemessen wurde und eine weitere Verbessung der Messwerte nur eine akademische Bedeutung aber keine Bedeutung für den Nutzer des Verstärkers hat. Bis hier, dürftes allgemeiner Konsens herrschen.
                    Das Problem dabei, der Verstärker wird in seinem ferneren Dasein nie wieder mehr Messsignale zu verarbeiten haben, sondern Musik. Und da geht es ihm wie mit den
                    tollen Zehnkämpfern oben im Wald - es ist ziemlich undenkbar, dass jeder Verstärker
                    bei Auftreten sämtlich möglicher Schwierigkeiten gleichzeitig in steter pausenloser Abfolge, genaugleich reagiert und somit genau gleich klingt, zumal er ja noch in Form eines Paares Lautsprecher mit Zuleitung quasi einen schweren Rucksack draufgeschnallt bekommt (den Rücksack habe ich obigen Sportlern aus Mitleid erlassen).
                    Fazit: Solange niemand ein Messprotokoll vorlegen kann, das das Verhalten von Verstärkern während der fortlaufenden Musikwiedergabe vergleich- und wertbar aufzeigt, solange muss man Musikwiedergabe mit dem eigenen Gehör bewerten und wird die Probanden auch möglicherweise anders bewerten, als die Messtechniker.


                    Jetzt ist der Schwarzwälder vollends übergeschappt - tja so spielt das reale Leben.


                    E.M.

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                      AW: Von der Wahrheit

                      In meiner aktiven Zeit war ich auch immer wieder bei "Vertriebsmenschen" eingeladen, um einmal deren private Anlage zu sehen und zu hören.

                      So richtig schlecht war es da bei keinem, so richtig gut aber auch nicht. Bis auf eine Ausnahme (Meridian) gab es nie aktive LS und ich kann mich nicht erinnern, dass da je wer davon gesprochen hat, etwas messtechnisch optimiert zu haben - ich behaupte mal, auch deshalb, weil sie es gar nicht konnten.

                      Also das Übliche: im unbehandelten Wohnraum wurde eine Anlage aufgestellt. Nicht anders als bei so gut wie allen HiFi-Konsumenten.
                      Eventueller Unterschied, es wurde gerne mit "Kabel&Co." geklotzt, teils auch mit Stromreinigern und ähnlichem Zeugs das nach viel aussieht, aber nichts bringt.

                      Wenn ich so zurück denke, habe ich bei so manchen Kunden wo ich auch ab und zu war, sogar besseren Klang erlebt.
                      Auch an dieser Stelle: die beeindruckendsten Erlebnisse gab es für mich fast ausschließlich im Zusammenhang mit großen Flächenlautsprechern, allen voran bei einem Bekannten, der ein Paar Apogee Diva mit Subwoofern von Miller und Kreisel hatte.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Von der Wahrheit

                        … und was genau ist der elektrische Unterschied zwischen einem Messsignal und einem Musiksignal ?

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          AW: Von der Wahrheit

                          Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                          Kann die Wahrheit der Messung mit der Wahrheit des Hörens übereinstimmen?

                          Ich denke schon (spätestens seit etwa 2005), wenn es um Musikwiedergabe geht:

                          A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.



                          Das mag zwar nicht "der Weisheit letzter Schluss" sein, aber überhaupt nicht darauf einzugehen (oder gar in Unkenntnis darüber zu sein ?) heißt m.E. "nicht mehr dabei zu sein", wenn es um Themen dieser Art geht.

                          Der Begriff der "Wahrheit" (allg.) scheint mir im übrigen recht "hoch aufgehängt" zu sein (innerhalb der hier m.E. bisher nur diffus diskutierten oder vielmehr "behaupteten" Zusammenhänge) ...

                          Ich habe ihn (diesen Begriff) in den letzten Jahrzehnten kaum irgendwo gelesen, sei es in der Elektroakustik, der Raumakustik, der Aufnahmetechnik, der Psychoakustik oder etwa auch innerhalb des Instrumentenbaus: Überall dort geht es doch m.E. um "etwas eingrenzbarere" Themen ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.11.2019, 19:40.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: Von der Wahrheit

                            #115
                            Leider hatte ich nie die finanziellen Mittel für eine Diva - aber zur Duetta hat es gereicht und ebenso zum Beeindruckensten, was ich je zuhause hören durfte
                            (das ist aber jetzt solange her, dass ich nicht weiss, ob ich dieses Hörerlebnis heute noch genauso beschreiben würde).

                            Ebenso leider ist mein Hörraum nicht für Vollbereichs-Flächenstrahler geeignet, das war das Opfer für die Flexibilität.


                            Na ja, die Anlagen der Vertriebsleute - sind wohl nicht selten aus Schnäppchen zusammengestellt (günstige B-Ware als Auslaufmodell, Transportschäden etc.) - ist bei mir insofern anders, da Hobby und berufl. Tätigkeit zusammenfallen und durch den Studiobetrieb auch Ware von ausserhalb der Vertriebstätigkeit zur Verfügung steht.


                            Übrigens müsste ich auch in der Autobranche feststellen, dass die Mechaniker meist die übelsten zusammengebastelten Karren gefahren haben (sind da ja fast geschenkt drangekommen).
                            Vom Schuhmacher (Schuster) wird von alters her ja auch behauptet, dass er die schlimmsten Schuhe selber trägt.


                            E.M.

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                              AW: Von der Wahrheit

                              #116
                              dezibel,
                              leider springt der E.M. nicht über jedes Stöcken, dass man ihm zum Spass hinhält.

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                                AW: Von der Wahrheit

                                @Der Schwarzwälder schrieb:
                                Fazit: Solange niemand ein Messprotokoll vorlegen kann, das das Verhalten von Verstärkern während der fortlaufenden Musikwiedergabe vergleich- und wertbar aufzeigt, solange muss man Musikwiedergabe mit dem eigenen Gehör bewerten und wird die Probanden auch möglicherweise anders bewerten, als die Messtechniker.
                                Schon klar, du gehörst zu den Anhängern der "man kann mehr hören als messen" Fraktion.

                                ......habe gerade einen längeren Absatz gelöscht, der dazu bestimmt war, dich in dieser Sache ein bisschen aufzuklären.....
                                Kurz: einen Verstärker in allen seinen Details zu messen, das ist für einen guten Techniker etwas das er quasi im Halbschlaf erledigen kann und da bleibt absolut nicht übrig, das fraglich ist. Und gemessen wird selbstverständlich an komplexen Lasten, die noch viel "schlimmer" sind als Lautsprecher.

                                Übrigens Lautsprecher: hätte sich deine Aussage darauf bezogen, könnte ich dem eventuell ein bisschen zustimmen. Ein Audioverstärker ist heutzutage etwas sehr Primitives, so manche Haushaltsmaschine ist komplizierter.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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