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Von der Wahrheit

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    AW: Von der Wahrheit

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Gute Studiomonitore sind aus technischer Sicht einfach die "besseren" Lautsprecher im Vergleich zu sämtlichen sogenannten HiFi-Lautsprechern, egal was diese kosten.
    ...
    Wenn die "technische Sicht" die Bedürfnisse der Menschen nicht abdeckt, dann ist sie noch nicht ausreichend entwickelt.

    Viele Grüße

    Hobbyist

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      AW: Von der Wahrheit

      Ein Studiomonitor ist ein Arbeitsgerät für den Tonmeister, kein LS für's Musikhören.

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        AW: Von der Wahrheit

        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
        ...
        Fazit: Solange niemand ein Messprotokoll vorlegen kann, das das Verhalten von Verstärkern während der fortlaufenden Musikwiedergabe vergleich- und wertbar aufzeigt, solange muss man Musikwiedergabe mit dem eigenen Gehör bewerten und wird die Probanden auch möglicherweise anders bewerten, als die Messtechniker....
        Da war dBs Frage aber schon sehr passend!
        Denn wer Mess- und Musik- signal trennt, der muss auch begründen wo denn der Unterschied liegt.

        Für mich kann ich sagen, dass ich manche Messsignale eher als Musik sehe, als das was manch andere als Musik sieht.
        Was ist mit eine Teil der Elektro-Musik? Keine Musik?

        Allein also die Definition von "Musik" ist schon mal schwierig.

        Ziel ist es bei modernen Messsystemen die Impulsantwort des Messobjekts zu erhalten.
        Technisch ist es übrigens mittlerweile (da genug Rechenleistung vorhanden) überhaupt kein Problem jedes Signal als Anregung zum Messen zu verwenden. Also somit auch jede Musik.

        Es wird aber aus guten Gründen nicht gemacht!
        Allein die nur in den seltensten Fällen gleichmäßige Spektrums-Verteilung eines Tracks bringt Kompromisse. Wie soll was "venüftiges" dabei rauskommen wenn man einen Verstärker misst - mit Musik - aber diese Musik keine Anteile <30Hz drauf hat, oder keine Anteile >10kHz? Oder auch nur deutlich leisere, wo der S/N runter geht....

        Und genau deshalb gibt es Messsignale!
        Diese sind im vergleich nämlich so, dass die Frage nach der Impulsantwort beantwortet werden kann. Breitbandig, über die angenommenen Grenzen des Messobjekts hinaus. Robust gegen äußere Einflüsse, guter S/N,.... unsw....



        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Gute Studiomonitore sind aus technischer Sicht einfach die "besseren" Lautsprecher im Vergleich zu sämtlichen sogenannten HiFi-Lautsprechern, egal was diese kosten.
        Wer das bezweifelt, den kann zumindest ich nicht ernst nehmen.
        Hmm....
        Also über die Definition von "gut" kann man ja schon streiten, bzw. gehen die Ansichten auseinander. Nur Amplitudenverlauf auf Achse? Unter Winkel? Klirr? Gruppenlaufzeitfehler?

        Und "Studiomonitor" kann jeder auf sein Produkt schreiben wie er will.

        So würde ich z.B. eine Kii three, oder einen Dutch&Dutch (die ja als Hifi-LS vermarktet werden) immer einer z.B. Dynaudio Core ..., allen 2 Wegern von Neumann, Geithain oder Genelec vorziehen, selbst die mittleren 3 Weger sind da sicher nicht "besser", da ist es dann schon eher ein "anders".
        Und das kann ich anhand von Messungen auch darlegen.

        Ja das sind nicht viele, aber es zeigt sich dass sich was tut, und die wirklich üblen Gurken sich zum Glück nur mehr im aller untersten Preissegment und im Highest-End Bereich finden.

        mfg

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          AW: Von der Wahrheit

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          ...

          Und genau deshalb gibt es Messsignale!
          Diese sind im vergleich nämlich so, dass die Frage nach der Impulsantwort beantwortet werden kann. Breitbandig, über die angenommenen Grenzen des Messobjekts hinaus. Robust gegen äußere Einflüsse, guter S/N,.... unsw....
          ...

          @Schauki: Zustimmung zu deinem Post.


          Und als "persönliche" Ergänzung von mir:

          Auch beim "reinen Hören" ist nicht jedes Musikprogramm dazu geeignet, sich einen Überblick über die Wiedergabeeigenschaften eines Setups zu verschaffen.

          Wenn man z.B. heraushören möchte, ob ein Lautsprecher (ggf. auch in Kombination mit dem Hörraum) etwa im Mittel-/Hochtonbereich verfärbungsarm ist, dann macht es m.E. äußerst wenig Sinn, dazu Musik zu hören, die nur eine geringe Abdeckung des Frequenzspektrums beinhaltet ("Girl & Guitar", Solo "Blues Geschrummel", ... etc.).

          Selbst wenn es sich um eine (möchtegern ...? ) "audiophile" Aufnahme handelt, sind derartige Qualitäten der Wiedergabe damit "nur bedingt" herauszuhören.

          Hierzu sind Musikpassagen mit einer "breiten" (edit: und vor allem auch "dichteren") Abdeckung des Frequenzspektrums (Orchester, Streicherpassagen, Chorgesang, ... ) viel eher geeignet.

          Ich bekomme immer ein "Grinsen" in's Gesicht, wenn ich lese, was manche alles mit "Schrummelmusik" (*) herausgehört haben wollen (wie etwa "Bandbreite", "Auflösung im obersten Hochton" (?) , "Verfärbungsarmut", etc. ... ) das ist m.E. schlicht lächerlich und Zeitverschwendung.

          Es fällt m.E. eher schwer, anhand eines aufgenommenen Einzelinstrumentes (z.B. Gitarre, Sologesang ggf. noch "mit Effekten" und/oder hörbaren Artefakten durch das Mikrofon ...?) Verfärbungen innerhalb der Wiedergabe festzumachen oder als Hörer ggf. eine Zuordnung aufnahmeseitig/wiedergabeseitig zu treffen.


          ___________________

          (*) Diese am besten noch mit einem "pseudoaudiophilen Aufnahmestil" ... z.B. gern mit "extra überdehnten" Artefakten wie Mikrofon "Pop's", "Knarzen der Bühnenbretter" (das am besten noch "schön hallig" ... ) etc. , die dem unerfahrenen Hörer so etwas wie "Detailreichtum" oder "Live Charakter" (der Wiedergabe ?) vorgaukeln sollen ...

          Ich könnte stets "k.....", wenn ich so etwas (z.B. bei "Messevorführungen") hören muss (und den Raum nicht gleich verlassen kann).
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.11.2019, 13:49.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: Von der Wahrheit

            #137, 138: Ja, "Studiomonitor" ist das, was man sich im Studio für Monitoring- Zwecke hinstellen kann, also im Prinzip ja... vieles. Meine "private Definition", Hifi ist das was man in den einschlägigen Presse für den Massenmarkt findet, "echt profi" ist das, was Profi-Ausstatter wie Thomann anbieten. Ein Grenzgänger wäre für mich so etwas: https://www.nubert.de/nupro-x-4000/p3350/?category=254


            Große Orchester und Chöre sind eine Herausforderung, ich glaube, für jede Anlage, da das Signal "höllisch" komplex wird. Ich tendiere zur Annahme, daß ein Drei- bis Vierweger es da leichter hat als der populäre Zweiweger. Dazu kommt noch die Hörphysiologie, der "Maskierungseffekt" (Überdeckung leiserer Töne durch lautere) ist nicht bei allen gleich.
            Zuletzt geändert von respice finem; 12.11.2019, 13:46.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              AW: Von der Wahrheit

              Also eine Behringer Truth 2031A gibts bei Thomann, eine Dutch&Dutch 8C nicht...
              Abbey Road Studios - dort gibts B&W, Stockfish hatte auch B&W,...


              Man kann sowohl im Bereich Hifi als auch im Bereich Studio/Pro schlechte und gute Produkte finden.
              Ich würde daher weder das eine noch das andere von vorhinein ausschließen, wenn ich auf der Suche bin.

              mfg
              Zuletzt geändert von schauki; 12.11.2019, 13:57.

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                AW: Von der Wahrheit

                Großer Chor ist meiner Ansicht nach die Königsdisziplin guter Aufnahmetechnik. Ich kenne nur wenige Choraufnahmen die mich überzeugen können. Gleich danach kommt für mich tatsächlich großes Orchester. Es gibt auch noch Spezialfälle - kennt jemand Glasorgel bzw. Glasharmonika ? Das kann vielleicht weh tun :G ….

                LG, dB
                don't
                panic

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                  AW: Von der Wahrheit

                  Wie kann man überhaupt Musik und Messsignale vergleichen? )H

                  Ein Messsignal ist etwas konstantes und quasi genormtes, Musik ist weder das Eine noch das Andere, es ist einfach "Irgendwas".

                  Schon klar dass Musik das ist was wir wiedergeben und genießen wollen, aber es kann doch nicht als Anhaltspunkt dienen.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    AW: Von der Wahrheit

                    @schauki schrieb:
                    Und "Studiomonitor" kann jeder auf sein Produkt schreiben wie er will.
                    Schon klar.
                    Wenn ich aber von "gut" spreche, meine ich sicher keine Behringer&Co., sondern die üblichen Anerkannten in dieser Branche.

                    Abbey Road Studios - dort gibts B&W, Stockfish hatte auch B&W,...
                    Du warst ja damals bei mir als ich mir die Neumann ausgeborgt habe. Die hat sich bei mir im Raum sehr gut gemessen.

                    Alle HiFi-Lautsprecher unter gleichen Umständen gemessen (da waren sogar B&W 801D dabei), waren nicht annähernd so gut - zumindest nicht was die Linearität betrifft.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Von der Wahrheit

                      Man könnte aber genau so gut eine Musikpassage als Messsignal verwenden. ….

                      LG, dB
                      don't
                      panic

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                        AW: Von der Wahrheit

                        "Rosa Rauschen" Edelvariante :B
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          AW: Von der Wahrheit

                          Rosa Rauschen ist ungeeignet da Momentanwerte zufallsabhängig sind - ist kompliziert )H ….

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            AW: Von der Wahrheit

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ...
                            Alle HiFi-Lautsprecher unter gleichen Umständen gemessen (da waren sogar B&W 801D dabei), waren nicht annähernd so gut - zumindest nicht was die Linearität betrifft.
                            Alle Hifi-Lautsprecher - die du gemessen hast.

                            Und ja ich glaube auch, dass die Gesamtheit der "Hifi" Lautsprecher hier schlechter abschneiden wird als die Gesamtheit der "Studio" Lautsprecher.

                            Nur die Anzahl ist auf beiden Seiten so groß, dass es genauso schlechte "Hifi" wie "Studio" gibt und wohl genauso gute "Hifi" wie "Studio".

                            Schließt man also einen Bereich kategorisch aus - aus ideologischen Gründen - dann schließt man u.U. den für seinen Fall genau passenden Lautsprecher aus.
                            Das ist doch nicht im Sinne einer zielgerichteten (=guter Klang) Auswahl.

                            mfg

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                              AW: Von der Wahrheit

                              Die Mehrheit der seriösen Studiolautsprecher werden sich schon erkennbar besser messen als viele HIFI-Lautsprecher. Die Anforderungen sind andere, die Herstellungspreise sind andere, die Hörerschaft ist eine andere....
                              Wer wie ich schon sehr viele Lautsprecher messen durfte und musste, ist gerade von dem, was sich HIFI für Wohnräume nennt, frustriert. Z.B. werden in großen Mengen Bose-Systeme verkauft. Messtechnisch oft ein Albtraum. Und? Gehen oft weg wie geschnitten Brot. Und erst Soundbars.... messtechnisch oft kaum in Worten zu fassen. Aber eine große Zahl an Nutzern sind selbst beim Musikhören begeistert. :C
                              Wenn man wie David die Nahfeldmonitore auch nah hört, Stereodreieck eher Richtung 1m, dann macht man mit Neumann, Gethain, Genelec... nix falsch. In einem "normalen" Wohnraum ziehe ich aber Nubert, B&W, KEF... vor. :P
                              best regards

                              Mark von der Waterkant

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                                AW: Von der Wahrheit

                                In einem "normalen" Wohnraum ziehe ich aber Nubert, B&W, KEF... vor.
                                Genau so sehe ich das auch. In meinem Zimmer kann ich einen Nahfeldmonitor nicht wirklich gebrauchen. Da sollte es schon ein Midfield-Monitor sein. Da wird es dann aber ziemlich schnell ziemlich teuer.

                                Groß

                                RD

                                Kommentar

                                Lädt...
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