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Kauftipps, Anlagenberatung Wer hat eine gute Idee?

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Alt 18.02.2020, 13:16   #31
longueval
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Standard AW: Neue Anlage zum Musikhören

weiter gedacht

solche wünsche, wie du sie da schilderst, gibt es ja auch im gastronomiebereich.

profimäßig nennt man da pub sets.

das gibts hier, von ausgefuchst bis schlicht

https://www.thomann.de/at/search_dir...s=8c2361_10914
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 18.02.2020, 15:10   #32
respice finem
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Standard AW: Neue Anlage zum Musikhören

"Im Kleinen" hat er's ja schon (Bose). Wo ich das Grübeln bekomme, "ich will die Anlage fürs Leben" hmm... In so einem Fall ist es meist gut, "klein anzufangen". Das Andere, um den Raum ist es eigentlich schade, man könnte darin Besseres haben als nur "sonore Beschallung", ist aber mit Lautsprechern auf der Wohnwand nicht vereinbar...
Kann jetzt auf Arbeit nicht mehr schreiben, melde mich abends wieder.
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Ich bin ein Subjekt = grundsätzlich nicht objektiv, hoffentlich logisch/rational. Wer Witz, Ironie etc. findet, möge sie behalten. Trolle, Zeloten, Knüppelbegriffbenutzer landen auf der Ignore-Liste.
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Alt 18.02.2020, 15:55   #33
David
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Standard AW: Neue Anlage zum Musikhören

Das heisst, Hörabstand nach vorne um die 5 Meter! Das ist heftig!

Raumakustik ist unbestimmt.

Vorgegeben: 4 Kompaktlautsprecher, ein Subwoofer, ein Stereoverstärker.

Lasse dich weiter von @respice finem beraten, ich werde mich nur einmischen, wenn ich glaube dass ich was Sinnvolles dazu beitragen kann.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Alt 18.02.2020, 17:57   #34
Alex007
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Standard AW: Neue Anlage zum Musikhören

@respice finem
Anlage fürs Leben war eh eher Spaß
Der Raum ist nicht schade...mein Wohnzimmer halt
Und Boxen im Raum... des geht vorne gar net und hinten nur an der Wand...da fährt leider die Eisenbahn drüber

@David
Jo bin auch schon gespannt
Hör Abstand 4m , Raum Akustik wär natürlich super...
Rest auch...

Ich freu mich über eure Vorschläge
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lg
alex
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Alt 18.02.2020, 18:26   #35
respice finem
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Standard AW: Neue Anlage zum Musikhören

Um hier noch was sinnvolles beizutragen, müssen wir Fundamentales klären, in Bezug auf:
Zitat:
Zitat von Alex007 Beitrag anzeigen
...irgendwie soll es eigentlich eine Anlage sein, die ich nicht mehr verändern möchte...sollte sozusagen bis ins hohe Alter reichen
... Ich hab auch keine Lust in einem leeren Raum zu sitzen mit meiner Anlage...
Ich sitze gemütlich in meinen Wohnzimmer auf der Couch und möchte einfach gut Musik hören …
sowie auf das Zimmer, das kein Schwieriges ist und eigentlich richtig gutes HiFi ermöglichen könnte, aber nicht unter diesen Prämissen.
Ich habe keinen Zweifel, daß Du mit meinem bisherigen Vorschlag zufrieden wärst, als "gediegene und sonore Raumbeschallung". Die Frage, die ich nicht beantworten kann, ist, ob Du nach 1-2 Jahren nicht sagst, "ich will mehr". Diese Frage kannst Du nur Dir selber beantworten, ich versuche, erst mal ohne konkrete weitere Vorschläge, anhand meiner bescheidenen Erfahrung "Denkanstöße" zu geben, in der Annahme, Du möchtest irgendwie doch "echtes HiFi":
  1. Warum ist die Wohnwand so "heilig"? Wenn wegen des TV drin, behältst Du ihn "für immer" - sonst wäre ev. eine clevere Lösung, den an die andere Wand zu stellen (oder gar quer zur Längsachse des Raums?) und zumindest die beiden Frontlautsprecher vernünftig aufzustellen. Ein guter Hörplatz ist weder direkt an der Wand, Beispiel mein L-"Audiokrimi" (nicht mehr top-aktuell, geht nur um die Positionierung im Raum als Beispiel: https://abload.de/image.php?img=zeichnungl-zimmer2kkik.jpg
  2. Für qualitativ anspruchsvolles Musikhören mit Lautsprechern, egal ob Stereo oder Surround, gibt immer nur einen optimalen Hörplatz. Den Rest beschallt bekommt man so auch, in ausreichender Qualität. Man braucht nicht riesige "Stereodreiecke" um Räume zu beschallen, und für Qualität ist das kleinere Dreieck das bessere.
  3. Bist Du ein Stereo- oder ein Surround-Hörer? Im ersteren Fall: zwei gute Standlautsprecher, in einem gleichseitigen 2 bis max. 3m Stereodreieck (größer nicht, weil dann der "Eigenklang" des Raums dominiert), reichen. Der Hochtöner etwa auf Ohrhöhe. Die LS können jedoch nicht irgendwo eingepfercht stehen. Die Ausnahme bilden dedizierte Wandlautsprecher, das erfordert aber den gewissen Kompromiss eines Subwoofers. Dann wäre noch die Überlegung, ob man dann gleich aktive LS kauft (was ich machen würde) und ob man ein Antimode verwendet (für optimale Qualität sehr zu empfehlen). Dann wäre noch Thema Optimierung durch Waveguide - dazu steht in diesem Forum eine ganze Menge.
  4. Für Surround: Die Einmessung "erledigt" kleine Fehler wie unterschiedliche Latenzen (z.B. wenn die Surrounds in anderer Entfernung stehen als die Main) und Pegelungleichheiten, aber "zaubern" kann sie nicht. Für Stereo-Musik, wird eine Kombi aus zwei guten aktiven Standlautsprechern oder Studiomonitoren (wenn's sein muss, mit Subwoofer), jede Surroundanlage qualitativ schlagen bei gleichem Preis.
Lasse diese "Halblaien-Weisheiten" von mir mal "sacken" und beantworte Dir selbst die Grundastzfrage: "was will ich", um später nichts zu bereuen. Konkrete Empfehlungen können sich dann danach richten.

Ein paar Beispielbilder von Räumen mit ganz verschiedenen (aber zumindest "annehmbaren") Lautsprecher-Setups:
Surround: https://hifilivemagazine.com/wp-cont...0150edit-2.jpg
Stereo: https://www.lite-magazin.de/wp-conte...-audio.1-2.jpg
https://merkst.de/wp-content/uploads...aum-scaled.jpg
https://3.bp.blogspot.com/-jcB2kJDqA...i_wittmann.png


Sollte ich heute neu aufbauen müssen, mit dem, was ich angesammelt habe an Erfahrungen, hätte ich ein Dilemma, ob ich mich nicht doch noch auf Stereo reduziere, dann aber kompromissärmer, als ich es jetzt habe (ich bin aber ich und nicht Du). Andere Alternative, "den lieben Gott einen guten Mann sein lassen" und Lautsprecher für "Beschallung" - dann geht auch "4m Hörabstand", Kopfhörer für Top-Qualität.

Was man nicht machen sollte, ist "an der Physik vorbei" zu bauen, dann wird man auch mit 30.000 Euro Investition nicht zufrieden, weil, wie gesagt, die beste Technik nicht hexen kann. Irgendwas geht immer Dein rechteckiger Raum ist Luxus gegen so ein L wie meins, und ich hab's letztendlich geschafft, ohne den Raum zum Studio zu machen.

Man kann gemütlich auf der Couch hören, die muß aber nicht unbedingt direkt an der Wand kleben, weit weit von den Lautsprechern
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Geändert von respice finem (18.02.2020 um 19:33 Uhr).
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Alt 19.02.2020, 10:14   #36
Alex007
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Standard AW: Neue Anlage zum Musikhören

hoi,

@respice
so zuerst mal zu deinem ausführlichen Beitrag

zu 1.
ok ich sehe schon, dass meine Zeichnung doch zu einfach war und ich einfach zu viel nicht eingezeichnet habe...hab zb. überhaupt nicht vermerkt, dass die Wand, die näher beim Sub anschließt, zum Balkon geht und eine komplette Fenster-Seite ist.. gegenüber hab ich Bilder hängen und es steht ein ca. 3m langer Tisch mit Sesseln...und Licht im Rücken geht mal gar nicht für TV Platz...müsste ich immer komplett abdunkeln...auch nicht sinnvoll...
Die anderen beiden Seiten tauschen, dazu hätte ich vielleicht noch einzeichnen müssen, dass es eigentlich eine L-Couch mit Tisch ist, die auf der Fenster-Seite genau bis vor die Balkontüre abschließt.
es gibt nicht die Möglichkeit die Couch auf der anderen Seite zu stellen, da sie extra für diese Seite gekauft wurde(hat ewig gedauert eine passende zu finden)
kurz noch zur heiligen Wohnwand: sie ist ca 4m breit und 2,30m hoch,aus Holz und beinhaltet Vitrinen, Schränke, Regale und Co...von der Tiefe auch so konzipiert, dass die Balkontür noch im rechten Winkel aufgeht und sogar der derzeitige Sub noch Platz dazwischen hat(geschützt mit Türstopper)und für den TV ist ein extra Platz ausgesägt worden...dort kann ich bis zu einem 65 Zoll TV hineinstellen, was für die Entfernung zur Couch absolut ausreichend ist...
2.3.4.
mir ist nun auch klar, dass der Hörplatz nie auf der Couch sein kann, wenn ich kleine Lautsprecher in der WW positioniere...eine Möglichkeit wäre wirklich auf einem Stuhl dann extra weiter vorne sitzen...aber genau des will ich nicht...
durch die ganzen neu gesammelten Infos von hier, ist mir nun auch klar geworden, dass es kein Hörplatz in diesem Sinne werden kann...
somit wäre jetzt schlussendlich doch dass Thema Beschallung spruchreif.
wie kann ich am besten den Raum aufwerten?
Ich möchte dann Rock Musik hören und darüber auch TV...
die Bose-Anlage würde in mein SZ wandern, völlig ausreichend für dort.
so kann sich das Blatt wenden

ps.:nochmal sry, ihr hattet sehr viel Aufwand betrieben, hier alles ausführlich aufzulisten und zu erklären und nun ist es doch nur eine Beschallung
__________________
lg
alex

Geändert von Alex007 (19.02.2020 um 10:33 Uhr).
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Alt 19.02.2020, 14:55   #37
respice finem
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OK, dann ist es wenigstens geklärt - die verbleibenden Fragen wären
  • Stereo mit 4 LS oder Surround? (in dieser "Gemengelage tendiere ich dann doch zu Letzterem, mit einem AVR, der der NuLines "würdig" ist und eine gute Einmessung hat). Klarer Vorteil: unproblematischer Anschluss von TV und ev. später BluRay & Co. via HDMI-Kabel, vs. 10 Meter Toslink (kann gelingen, muss nicht...) Es gibt schöne Slim Receiver, aber leider mit dem einfachen Audyssey XT (einen Ähnlichen habe ich auch) https://www.amazon.de/Marantz-Kanal-...M13JEV0FA&th=1, die mit XT32 sind größer und teurer. Oder, man kauft so was und wenn's Probleme gibt im Bass, den kleinen Antimode dazu, hat bei mir "blendend" funktioniert.
  • Ist irgendwie eine Platzierung der NuLines in der Wohnwand auf Ohrhöhe möglich statt darauf? (das würde die Sache noch retten), Vitrinen kann man "akustisch beruhigen" dafür gibt es Lösungen.
  • Subwoofer: Ich würde vorerst nur einen nehmen, reicht glaube ich "dicke".
  • ein fünfter NuLine als Center, bei dem Hörabstand eher ja, aber dann auch wirklich mittig (ich habe schon Center neben den TV gesehen in solchen Setups, das ist haarsträubender Unsinn, dann lieber ohne).
  • Wenn doch Stereo: Möglicherweise würden dann zwei NuLines plus der Sub genügen, als Beschallung, da spart man doch glatt Geld (der Posener und der Schwabe müssen ein Gen gemeinsam haben)
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Geändert von respice finem (19.02.2020 um 15:20 Uhr).
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Alt 19.02.2020, 15:35   #38
Alex007
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Hoi,

Stereo mit 4 LS oder Surround?
dass ist die gute Frage...Einfacher ist vielleicht für mich besser denk ich mal...weil umschalten zwischen den beiden ist sicher wieder eine Herausforderung
10 Meter Toslink = zurzeit tut es seinen Dienst, im EDV/Medizin-Bereich hab ich auch schon öfter 20m Licht-Kabel verlegt, mit Funktion(Zb. Übertragung der Messdaten vom EKG-Gerät zum PC) ;-)

Ist irgendwie eine Platzierung der NuLines in der Wohnwand auf Ohrhöhe möglich statt darauf?
naja mit einer Halterung direkt an den WW Seitenteilen...ka wie des dann aussieht
die Öffnungen, wo sie reinpassen würden, sind leider etwas tiefer...eher Couch-Sitzhöhe...
oder vielleicht etwas gekippt nach oben...

Subwoofer:
ja glaub 1 ist genug

ein fünfter NuLine als Center:
ja wäre möglich, aber sollte flach sein, Ca. 60 Länge, 10 Höhe und 6 cm Tiefe... sonst mit Halterung

Wenn doch Stereo: Möglicherweise würden dann zwei NuLines plus der Sub
da könnte ich ja gleich bei mein Bose2.1 bleiben
__________________
lg
alex

Geändert von Alex007 (19.02.2020 um 16:40 Uhr).
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Alt 19.02.2020, 18:05   #39
respice finem
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Einfacher ist vielleicht für mich besser...
also Stereo, also Amp und kein AVR.

10 Meter Toslink = zurzeit tut es seinen Dienst, im EDV/Medizin-Bereich...
LWL aus dem EDV-Bereich sind eine ganz andere "Nummer", aber OK, wenn's funktioniert, um so einfacher die Sache.

naja mit einer Halterung direkt an den WW Seitenteilen...ka wie des dann aussieht
die Öffnungen, wo sie reinpassen würden, sind leider etwas tiefer...eher Couch-Sitzhöhe... oder vielleicht etwas gekippt nach oben...
Regal-Hohlräume stören hinten kaum, kann man "verfüllen", nur die Boxenfronten sollten "rausschauen", am besten die Hinterseite der Box bündig mit der Wohnwand. Man kann für die Montage L-Winkel verwenden (Baumarkt), dann muß man nicht die Wohnwand sichtbar verhunzen und die LS sind mehr vor als in der Wohnwand. Die Couch-Sitzhöhe wäre gerade richtig, wenn man auf der Couch sitzt beim Hören. Die Mitten wären um "Längen" besser als auf 2,30 m Höhe. Neigung nach oben möglich (dann besser horizontal montieren), aber nicht übertreiben, damit die Höhen nicht Richtung Decke gebündelt werden. Flach sind die NuLines (s. Herstellerseite "Technische Infos". Wie die "Mimik" aussieht, kann man sich per Augmented Reality anschauen, es gibt eine App dafür bei N.

(Center) wäre möglich, aber sollte flach sein, Ca. 60 Länge, 10 Höhe und 6 cm Tiefe... sonst mit Halterung
Center fällt flach, wenn kein AVR, weil dann auch keine Mgl. ihn anzusteuern.

(zwei NuLines plus Sub) da könnte ich ja gleich bei mein Bose2.1 bleiben
Ich befürchte, da vergleichst Du einen Smart forfour mit einer C-Klasse (sorry für Autovergleich). Ein Problem hättest Du IMHO nur bei "Partylautstärken" und das nur bedingt. Die Dinger sind klein, aber die können richtig "einheizen" (long-throw Treiber).

Mein Vorschlag: App laden, anschauen, überlegen, wenn OK, Amp kaufen / erst ein Paar NuLines bestellen plus den Sub, testen. Wenn das nicht reicht, erst dann das zweite Paar (Halter nicht vergessen). Das Argument für zwei Paare wäre die Umschaltmöglichkeit (am Amp) A/B/AB, dann meinetwegen gleich zwei Paare (könnte aber sein, daß sich die Hinteren später manchmal "langweilen", außer Party usw.)

P.S. Kannst Du bitte ein Bild einstellen von der Wohnwand? Vielleicht fällt mir was zur Montage ein.
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Geändert von respice finem (19.02.2020 um 18:38 Uhr).
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Alt 20.02.2020, 03:11   #40
Alex007
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Zitat:
Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
Einfacher ist vielleicht für mich besser...
also Stereo, also Amp und kein AVR.
Doch bezog mich mit einfach auf deinen Vorschlag
Zitat:
Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
[*]Stereo mit 4 LS oder Surround? (in dieser "Gemengelage tendiere ich dann doch zu Letzterem, mit einem AVR, der der NuLines "würdig" ist und eine gute Einmessung hat). Klarer Vorteil: unproblematischer Anschluss von TV und ev. später BluRay & Co. via HDMI-Kabel, vs. 10 Meter Toslink...
Die App gibts leider nicht mehr im App Store...

Lassen mir mal die Montage weg, hab daheim alles selbst geplant, viel wichtiger sind mal die Komponenten, dann kann ich wieder mal zeichnen und konstruieren

Falls es nämlich ein av mit den ganzen Ports wird, muss ich schon mal den irgendwo vorne hinstellen...des ist schon mal eine Herausforderung, da der empfohlene von dir leider trotz geringer Höhe nicht zwischen tv und Holz Auflage passt...
Aja des lange Lichkabel werde ich bei jeder Konfig brauchen die dann rauskommt, da die signalquellen bei der Couch daneben stehen und nein vorne ist kein Platz

Nur mal ein anderer Gedanke...
Ich hab meine ps und den sat direkt am tv mit HDMI angeschlossen, Audio über Licht von tv auf Licht Umschaltbox, die Signal Quellen werden mit dem 10m Lichtkabel bedient, somit würde auch ein einfacher Receiver reichen, der hinten steht...was mir eh lieber wäre...
Mit einfach mein ich ohne HDMI Zeug...hab noch 2 am tv...also wär egal...
__________________
lg
alex

Geändert von Alex007 (20.02.2020 um 04:45 Uhr).
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Alt 20.02.2020, 07:30   #41
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Zitat:
Zitat von Alex007 Beitrag anzeigen
...würde auch ein einfacher Receiver reichen, der hinten steht...was mir eh lieber wäre... Mit einfach mein ich ohne HDMI Zeug...
Mit "einfacher Receiver" meinst Du wohl "einfacher Verstärker", mir ist kein aktueller AV Receiver ohne HDMI bekannt (wäre auch ziemlich unsinnig den zu produzieren). Ja, man kann es so machen, wenn der TV so viele HDMI hat und wenn die Sache funktioniert mit 10m Toslink. Alternativ, doch AV-Receiver mit der gesamte "Peripherie" nah am Hörplatz, Signal mit einem einzigen optical-HDMI an den TV, fertig (den TV-Ton hat man dann per eARC oder herkömmlich per Toslink).

https://www.amazon.de/FeizLink-Glasf...2180214&sr=8-7

Kühlungstechnisch und vom Platz her möglicherweise besser. So, ich muß jetzt los
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Alt 20.02.2020, 10:27   #42
Alex007
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ich kann nur sagen, dass es mit meiner jetzigen Konfig so funktioniert mit dem 10m L-Kabel
der AV Receiver würde auf dem kleinen Kästchen stehen, wo sich die beiden Signalquellen befinden(neben der Couch/Hörplatz)...da hat er mal genug Luft zum Atmen.
es muss ja nicht einer sein ohne HDMI, dachte nur, dass ich das eigentlich nicht brauche...wäre auch mit einem HDMI-Port zufrieden, der dann statt dem Lichtkabel nach vorne gehen würde, falls des Licht nicht mehr bis nach vorne leuchten möchte
meine beiden Signalquellen besitzen ja noch kein HDMI, nur Licht und Cinch, somit egal...
die beiden Signalquellen sind aber nicht des Problem, sind zusammengeschalten und durch die eigene Sony Box schalte ich da gemütlich hin u her...brauch i net mal aufstehen

bzgl .gesamten Peripherie kurz noch eine Ergänzung
der sat hat seinen Platz unter dem TV (extra einen gekauft, der nieder genug ist und die PS parkt im Hochformat daneben...genau alles ausgemessen damals, damit sich des schön ausgeht.
aber für weitere Spielereien schauts vorne Essig aus.

somit geht's wieder mal um die Komponenten...
Es muss auch kein extra Slim AV sein...steht ja oben drauf...
nur ist halt die Frage was denn nun...
https://www.nubert.de/nuline-ws-14/p1290/?category=3 4x
Center ja/nein)?
https://www.nubert.de/nuline-aw-600/p1188/ 1x

oder gleich des?
https://www.nubert.de/nuline-ws-14-s...4/?category=16
Center muss ich noch überlegen, wie ich den anbringe...ich hab für den eigentlich nicht die passende Höhe zur Verfügung (max. 10cm)
alternativ ein ganz flacher...nur welcher...werd bisschen suchen...
Problem ist irgendwie immer die Tiefe...da hab ich eigentlich nur 6 cm...
müsste ich daheim schauen... wie weit ich den TV nach hinten bekomme...
da man ja nicht die Marken durchmischen sollte, hab ich nur den gefunden...
oder mit einer Halterung direkt unter TV am Holz befestigen...
puh da muss ich echt nochmal genau messen, was ich da an Höhe bekomme, ohne des TV Bild zu stören und die Kasteln drunter zu blockieren...
oder echt unterhalb die Kasteln umbauen...Fortsetzung folgt

dann fehlt nur mehr AV-Receiver
der vielleicht?
__________________
lg
alex

Geändert von Alex007 (20.02.2020 um 10:59 Uhr).
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Alt 20.02.2020, 12:32   #43
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Ich würde dazu tendieren, den AVR samt "Gefolge" nicht in der Wohnwand zu haben, aber vlt. habe ich eine falsche Vorstellung von den Möglichkeiten der Wohnwand bei Dir. Es geht ja auch eine "Mischlösung", Teil der Komponenten am TV, Teil am AVR "auswärts".

Ein Center wäre nicht verkehrt bei breiter Aufstellung der Main, aber sollte auch venünftig (mittig) positioniert sein und den Main "ebenbürtig" (womit sich ein weiterer NuLine anbietet als Center). Habe jetzt nicht durchgerechnet, ob Du als Set günstiger kaufst.
Den Halter für den Center (und generell die LS) könnte man, wie schon erwähnt, an einem L-Blech montieren, aber da kann ich im Detail nicht helfen mangels Bild. Ob der nun etwas über oder unter dem TV landet, ist Geschmackssache, davor geht ja nicht Wenn's vernünftig gar nicht machbar ist, besser gar kein Center als ein falsch platzierter.

Der AV Receiver geht so als Basis, es sei denn, Du würdest später ausbauen wollen um Höhenlautsprecher dann brauchst Du 7.1. (der ist als Alternative in dem Amazon-Link zu sehen). Er hat auch nur das einfachere Audyssey XT, aber für den Zweck sollte es reichen, bei argen Bassproblemen kann man immer den kleinen Antimode nachrüsten.
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Geändert von respice finem (20.02.2020 um 13:15 Uhr).
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Alt 20.02.2020, 13:40   #44
HearTheTruth
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Das heisst, Hörabstand nach vorne um die 5 Meter! Das ist heftig!

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Hallo David


Ich kenne keinen Home Lautsprecher, der auf 5m nach vorne, korrekt wiedergibt.
ME Geithain z.B. machen genaue Angaben, für welche Hörabstände das jeweilige Modell abstrahlt. Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber selbst im großen Geithain Sortiment gibts nichts für 5m.
Aber habe gerade gelesen,es geht hier nur um Beschallung,
Hast Recht, respice finem, übernehmen Sie
LG
Rolf
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Alt 20.02.2020, 13:49   #45
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Viele Wege führen nach Rom, denn jeder hat sein eigenes Rom
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