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Kauftipps, Anlagenberatung Wer hat eine gute Idee?

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Alt 08.11.2019, 08:21   #1
robbitobbi99
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Es ist soweit...ich schmeiße Alles raus und fang von vorne an.
Dazu brauch ich einen Leitfaden.
Wäre schön, wenn ich den hier finden würde.
Ich suche eine Verstärker/LS Kombination für meinen Raum.
Preis für alles: 2000 - 3000€
Raum: 4,50x4,60 Höhe 2,55 leicht hallig
Musik: Rock, Pop, Klassik, Singer Songwriter
Der Verstärker soll: einen Phonoeingang besitzen, nicht höhenbetont oder analytisch spielen.
Eher musikalisch, rund.
Die LS sollen: (egal ob Stand oder Regal)
Eine Bühne darstellen, Transparent, Bass, Rund abgestimmt sein
Für langzeittaugliches Hören
Sagt mir einfach, welche Komponenten euch dazu einfallen.
Wie gesagt, ich brauche nur einen Leitfaden.
Danke
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Alt 08.11.2019, 08:37   #2
David
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Wenn du ein gutes Ergebnis erzielen willst, wirst du nicht drum herumkommen, dich zuerst einmal mit dem Wichtigsten zu beschäftigen, nämlich mit der Raumakustik und damit, wie du das Hördreieck im Raum positionierst.

Die Anlage selbst ist vorerst einmal "ziemlich egal".

Gehst du die Sache umgekehrt an, machst du den üblichen Fehler. Da kannst du kaufen was du willst, es wird nie wirklich gut klingen.

Tut leid, ich will dir das nicht von Haus aus mies machen, aber das ist nun mal Fakt, wenn man mit Lautsprechern in guter Qualität in einem Raum Musik wiedergeben will. Ist sozusagen ein unbeugsames Naturgesetz.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Alt 08.11.2019, 09:06   #3
ruedi01
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Was die Hardware betrifft würde ich bei einem kompletten Neukauf auf jeden Fall Aktive empfehlen. Ganz heiße Kandidaten sind die NuPro von Nubert. Da kannste Dir das Passende aussuchen, liegt fast alles in Deinem Preisrahmen.

Als Amp ein Vorverstärker oder ein Vollverstärker mit VV-Ausgang. Grundsätzlich egal welcher, denn die Klangunterschiede sind vernachlässigbar. Such' Dir einen von einem namhaften Hersteller, der Deinen Erfordernissen an Ausstattung und Optik entspricht. Obwohl man das für die aktiven Nuberts gar nicht mal zwingend braucht, denn da kann man analoge und digitale Programmquellen direkt anschließen. Für Phono wäre natürlich ein entsprechender Phonovorverstärkerentzerrer erforderlich.

Die Sache mit der Raumakustik, David hat es angesprochen, wäre natürlich in jedem Fall noch zu lösen.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (08.11.2019 um 09:19 Uhr).
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Alt 08.11.2019, 09:46   #4
longueval
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wie tief sollen die lautsprecher gehen? abhörentfernung?

da du tontechnisch herumspielst, würde ich dir zu profi studioware raten.

sauber bis ca 50hz hinunter linear = neumann kh120
als vorverstärker/dac antimode dualcore
als phono pre irgendwas ordentliches günstiges vo. projekt audio

1,5m hördreieck, raum LEDE behandeln, fertig ist die homestudio abhöre.

preis ca 2200

wenn lust auf mehr bass aufkommt, später mal kleinen sub dazu, zb adam sub 8.
die kleinen neumänner sind recht robust und recht linear. da an die aufstellung durch akustikschalter wandnah betreibbar, wandbefestigung vorbereitet, dazu gibts zubehör, stehen dann auch nicht mehr im raum herum.

schon geht die post ab.

antimode eingänge, 1mal analog, ein mal toslink, ein mal usb,
ausgänge 2mal analog (xlr und cinch) lautstärkegeregelt und raummoden eingemessen und korrigiert + gechmackseinstellungen + parametrische eq
ausgang toslink digital, korrigiert oder linear.

ich kenne einen profi tonheini, der reist mit denen, weil das ist sein urmeter, damit er sich nicht an andere monitore gewöhnen muss. zuverlässige robuste ware.

https://www.thomann.de/at/search_dir...cs=60f8ef_3822
https://www.bonedo.de/artikel/einzel...-kh-120-a.html
https://www.lowbeats.de/test-dspeake...iseste-baesse/
https://www.project-audio.com/de/produkt/phono-box/
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Geändert von longueval (08.11.2019 um 10:00 Uhr).
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Alt 08.11.2019, 10:03   #5
David
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Wieder mal gibt es "viele Wege die nach Rom führen".
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Gruß
David


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Alt 08.11.2019, 10:05   #6
ruedi01
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Professionelles Studioequipment ist sicher erste Wahl, sprengt aber schnell den genannten Budgetrahmen, wenn man was 'amtliches' haben will.

Gruß

RD
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Alt 08.11.2019, 10:43   #7
longueval
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2200 euronen ist im angegebenen rahmen.

wobei ich immer noch nicht verstehe, warum er mit den warfdale nicht zu rande kommt. die sind im bereich untere mittelklasse (preislich) gute lautsprecher, natürlich keine basswunder und stellenweise etwas resonant, (ich kenn die von einem musiker kollegen) aber das sind alle in der preisklasse. gewöhnung an bassbetonte vorher? treibt er sie zu mächtig?

bei den neumanns hät er die sicherheit "das muss so". will er es anders, kann er es am antimode einstellen.

billiger pegelmesser wär halt ein hit, damit man weiß, wie laut er die dinger treibt. so kleinen wird halt schnell was zu laut, über 90dbc (hausnummer), beginnen die im bass heftig zu klirren. klirr kling rau.
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Alt 08.11.2019, 13:09   #8
respice finem
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Wenn du ein gutes Ergebnis erzielen willst, wirst du nicht drum herumkommen, dich zuerst einmal mit dem Wichtigsten zu beschäftigen, nämlich mit der Raumakustik und damit, wie du das Hördreieck im Raum positionierst.
"jede Kette ist so stark, wie ihr schwächstes Glied" das schwächste Glied sind i.d.R:


  1. der Raum
  2. die Aufstellung
  3. die eigenen Hörgewohnheiten
  4. erst dann kommen verschiedene Teile der Anlage.
P.S. Das müsste doch der hier beschriebene Raum sein, oder? https://www.hififorum.at/showthread.php?t=9333
Lt. Rechner gar nicht soo schlimm https://trikustik.at/raummoden-rechner/
Bevor Du weisst, warum die Boxen (die an sich nicht schlecht sind) "falsch" spielen, ist es IMHO sinnfrei, auf Teufel komm raus neue Hardware zu kaufen. Das Einfachste wäre wohl, Meßmikro und REW und schauen, was faktisch die "Gemengelage" hergibt. AVR-Mikro reicht vorerst (leihen? ebay?)

Geändert von respice finem (08.11.2019 um 15:05 Uhr).
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Alt 08.11.2019, 15:01   #9
ruedi01
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Zitat:
2200 euronen ist im angegebenen rahmen.
Du empfiehlst die Neuman KH 120. Die können mit der NuPro A-600 (nur wenig teurer) kaum mithalten, von der Ausstattung ganz zu schweigen. Ich jedenfalls würde die KH 120 gegen meine Tröten nicht eintauschen, selbst wenn es gratis wäre.

Interessant wären für mich die KH 420. Die liegen preislich aber vollkommen out-of-range.

Gruß

RD
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Alt 08.11.2019, 15:08   #10
respice finem
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vor allem, wenn man "alles neu" will, also auch die Boxen, ist das Budget
Mit AVR-Mikro für 30 Euro, REW und Laptop ist schnell klar, wo der Wurm drin ist.
https://www.amazon.de/Yamaha-WN64960...7WVNSPNP8SSV5V

Das kann ja von Raum-Allüren bis zu einer kaputten FW reichen (wobei Letzteres eher selten ist). Bi-Wiring kann ein Problem sein, manche Hersteller machen Bi-Wiring weil "der Kunde es will", aber...
Sollte es in letzter Konsequenz dazu kommen, daß tatsächlich die LS neu gekauft werden, würde ich mir so was anschauen, sollte noch, bei nicht zu großem Stereodreieck, reichen: https://www.thomann.de/at/neumann_kh...ac46672e28de78
Für das "Paket" wirklich günstig, wenn auch nur analog ansteuerbar.
Wir wissen aber, nach wie vor nicht, wie weit "daneben" die jetzigen LS spielen und vor allem, warum.

Geändert von respice finem (08.11.2019 um 15:25 Uhr).
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Alt 08.11.2019, 15:15   #11
Der Schwarzwälder
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#8
Der Weg des TN, sich erst einmal eine solide Amp/LS Kombi anzuschaffen ist doch keineswegs falsch. Um den Raum gezielt akustisch zu verbessern muss er doch eine Ausgangsbasis haben, das gleiche gilt doch für die Aufstellung. Die Hörgewohnheiten bei dem so breit angelegten gern gehörten Musikstilen kann auch nicht zu einer vorab theoretischen Lösung führen.
Natürlich ist Fakt, dass der fast quadratische Raum ein grosses Problem darstellt, da kann ich aus eigener früherer Erfahrung ein Lied von singen, zumal er auch noch etwas hallig ist. Das kann aber erst gelöst werden, wenn eine prinzipiell gute Gerätebasis dort spielt.


Mein Vorschlag (es wurde vom TN um konkrete Vorschläge gebeten):
Lautsprecher Amphion Argon 3 S, 2-Wege-Kompakt-LS mit tiefer Übernahmefrequenz (1.600 Hz) und Waveguide - das ist fast schon Pflicht bei halligen Räumen (fragt den Oliver) - von einem Stand-LS würde ich wg. der geringeren Flexibilität bei der Aufstellung abraten. Dazu gehören natürlich solide Stative - die LS spielen am besten
bei freier Aufstellung, sind aber nicht überkritisch, wenn's nur noch zu 20 cm Rückwandabstand reicht (Passivradiator auf der Rückseite). Der Paarpreis liegt so um 2.100 Euro. Als Verstärker mit sehr gutem Phono-MM-Eingang und völlig ausreichender Leistung empfehle ich den Rega Brio für 800 Euro.
Damit liegen wir im Preisrahmen und das Set spielt unter jeder Raumakustik, selbst wenn's ganz daneben geht noch sehr brauchbar.
Wenn die Wohneinrichtung es zulässt, würde ich eine diagonale Aufstellung empfehlen, das hat u.A. den Vorteil, dass hinter dem Hörplatz nicht sofort eine Wand kommt. Fall das nicht geht den Hörplatz 70-100 cm vor die Rückwand plazieren und die LS idealerweise um 50 cm vor die Wand und darauf achten, dass der Abstand zur Seitenwand grösser ist als zur Rückwand. Hier im vorgegebenen Raum Wandabstand von den LS zur Seitenwand je 1 m. Daraus ergibt sich eine LS-Basisbreite von ca. 2 m
und es kann ein gleichseitiges bzw. gleichschenkeliges Hördreieck gebildet werden.
Das Erbegnis wird vermutlich so gut ausfallen, dass aufwendige Raumkorrekturmassnahmen gar nicht nötig sind. Über die elktronischen Raumkorrekturmassnahmen will ich mich lieber nicht äussern - es muss jeder selbst wissen, ob er perfekte Messprotokolle anschauen und mit Freuden Musik geniessen will. Noch eine Bemerkung: Amphion ist sowohl im Heim-HiFi-Bereich, als auch erfolgreich im Profibereich zuhause und die Argon 3 S gibt es auch in einer hässlichen Profiversion - she. www.amphion.fi


Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen - ich bin kein amphion Händler.



Viel Glück beim erneuten Anlauf
E.M.
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Alt 08.11.2019, 15:20   #12
schauki
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Du empfiehlst die Neuman KH 120. Die können mit der NuPro A-600 (nur wenig teurer) kaum mithalten, von der Ausstattung ganz zu schweigen. ..
Also wenn es nicht um Ausstattung geht, dann wohl um die akustische Performance?
Und da sind die Konzepte recht unterschiedlich.

Die Nubert wohl bis 6kHz (?) ein halbraum/breitstrahler und die KH120 ab 500-1000Hz stärker bündelnd.
Sie sind sozusagen gar nicht miteinander vergleichbar in diesem wichtigen Punkt - bzw. ist dieser Punkt ein KO Kriterium, das eines dieser Modelle schon ausscheiden lässt.


Nachdem es aber wie so oft auch hier an einem sinnvolle "Pflichtenheft" an die Anlage und dann im Detail an die Lautsprecher fehlt ist es auch schwierig hier etwas passendes zu empfehlen.

Da Problem dabei ist, sobald das Wissen vorhanden ist ein Pflichtenheft zu erstellen, dann ist es auch kaum nötig nach Empfehlungen zu fragen, denn dann bleiben ohnehin nur mehr eine handvoll LS Typen übrig die sich untereinander nicht viel geben - und da hört man dann am besten daheim im Vergleich.


Der TO plagt sich ja seit "Ewigkeiten" herum und findet nicht zum Genuss.
Die Ursache wurde noch nicht gefunden. Ich sehe darin die höchste Priorität, sonst wird vielleicht nur Geld verbrannt.

mfg
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Alt 08.11.2019, 15:27   #13
ruedi01
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Ein Pflichtenheft ist für den Heimanwender eher uninteressant, wichtig ist was für den eigenen Anspruch gefällt und da würde ich die NuPro A-600 mal ziemlich oben ansetzen bei den Chancen. Vor allem wenn es auf das P/L-Verhältnis ankommt.

Außer es kommt auf die Ausstattung an. Aber gerade da hat die NuPro einen riesigen Vorteil gegenüber den Neumännern.

Gruß

RD
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Alt 08.11.2019, 15:27   #14
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...sonst wird vielleicht nur Geld verbrannt.
Wenn im Raum / in der Aufstellung "der Wurm drin" ist, werden auch 100.000 Euro die Sache nicht retten, und umgekehrt. Wie in meinem Fall, man vergleiche die Kurven davor und danach - die Hardware ist dieselbe geblieben, Änderungen nur an Raum und Aufstellung:
Davor: https://abload.de/image.php?img=splg...arohnnbk2t.jpg
Danach: https://abload.de/image.php?img=splagjm2.jpg
#13: Der Denkfehler ist IMHO, blind anzunehmen, daß die LS "per se "falsch spielen", wenn das nicht stimmt, spielen dann andere LS auch so. Wenn ich einen Hüftschmerz habe, lasse ich mir auch keine Endoprothese implantieren, ohne vorher die "alte" geröntgt zu haben

Geändert von respice finem (08.11.2019 um 16:09 Uhr).
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Alt 08.11.2019, 15:48   #15
David
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OK, allerdings nicht vergessen: umso schmaler LS abstrahlen, desto weniger kann man damit "Raum beschallen" - bzw. desto ortsgebundener ist man beim "ernsthaften Hören".

Ich weiß aber, dass sehr vielen Leuten Stereo egal ist (sie wissen nicht einmal genau was das ist), sie wollen aber überall im Raum Musik hören können. Das funktioniert aber wieder nur "so halbwegs" bei recht trockener Raumakustik.

Es hilft nichts, der Raum ist die Nr. 1 - dann kommt lange nichts und dann kommt die Anlage. So lange man das nicht begriffen hat und nicht das Bestmögliche daraus macht, bekommt man nur "Musikgedudel" und da ist es erst recht egal, was man sich kauft.

Dieses "Nichtverständnis" habe ich zwei Jahrzehnte lang im Geschäft "erdulden" müssen
und dementsprechend schwierig war es, ehrlich zu beraten. Den meisten Kunden hätte ich sagen müssen: "gehen sie vis a vis zum Saturn und kaufen Sie eine 300 Euro Kompaktanlage, die reicht.

Nur aus diesem Grund bin ich froh, mit dem HiFi-Verkauf nichts mehr zu tun zu haben.
__________________
Gruß
David


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