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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 09.12.2019, 14:16   #541
schauki
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Erstens bin ich kein "Voodoo-Priester" sondern ein ganz normaler Mensch wie du und andere auch.
Ich habe nicht geschrieben dass du ein "Voodoo-Priester" bist?
Ab gesehen davon, du bist hier für mich völlig unbekannt "unregistriert".

Zitat:
Daß andere Menschen mitunter andere Erfahrungen im Umgang mit etwas machen, sollte auch noch normal sein. Und zweitens würde ich Suggestion als mögliche Erklärung niemals von vornherein ausschließen. Das ist möglich, aber nicht die einzig mögliche Erklärung dafür. Das wird hier aber so proklamiert.
"hier".... was heißt denn "hier"?
Es gibt hier einzelne User, kein Kollektiv.
Und da gibt es welche die sehr wohl Suggestion ausschließen, genauso welche die als einzige Möglichkeit Suggestion sehen und alles dazwischen.

Zitat:
Die Diskussionen über solche Themen laufen hier auch immer nach dem gleichen Muster ab, deshalb lohnen weitere Einlassungen dazu auch nicht wirklich. Man kann damit im Grunde auch nur aufzeigen, welche Ausrichtung dieses Forum hat.
Gleich und gleich gesellt sich gerne. Ist schon was dran.

Die Ausrichtung des Forums ist nachzulesen. Hier und auch in Davids (Admin) HP.


Ich z.B. halte mich aus Foren (oder Dingen allgemein) fern die ich nicht mag.
Ich habe aber auch nur einen sehr gering ausgeprägten Drang zum missionieren und dem Heckenschützentum kann ich auch nur wenig abgewinnen.

Anerkenne aber, dass es manche gibt die diesen Drang haben und ihn wohl auch ausleben müssen um ihren Seelenfrieden zu haben.

Zitat:
Und hier fühlt man sich immer im Recht, denn die "Wahrheit" bzw. das, was man dafür hält, ist auf ihrer Seite. Andere Meinungen und Erfahrungen gelten nichts, sie haben höchstens anektotischen Charakter und dienen hier als Belustigungsvorlage zur Selbstvergewisserung der eigenen Meinung.
Hmmm... und was genau ist "hier" so viel anders als anderswo?
Ist doch überall in vergleichbaren Foren so.

Wenn das (prinzipiell) stört dann darf man in kein solches Forum.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Weil es das Hobby vermiest? Oder weil man nicht zugeben will (auch vor sich selbst nicht!) dass man keinen Unterschied hören kann?
???
Vermiest es dir das Hobby wenn du ein toll gemachtes Gerät hast und du weißt dass es für die Grundfunktion auch ein simples oder gar schlecht gemachtes reichen würde?
Warum muss denn die Grundfunktion - bei einem völlig unnötigen Luxus Thema (Hifi) - denn sooo wichtig sein?

Da sind die Uhren-Freaks schon wesentlich weiter, oder gibts da denn tatsächlich jemanden der daran glaubt dass die mechanische Uhr genauer geht?

Glaubt jemand, dass der silberne Porsche besser geht als der schweinchen-rosane? (Ja die "Sau" geht schon gut)


Ich z.B. habe eine tiefen Abneigung gegen ein paar technische Produkte. Vor allem im Hifi-Sektor durch extrem unsympathisch auftretende Hersteller. Wenn ich nicht weiß was da spielt würde mir das nichts ausmachen, weiß ich was da spielt vergeht mir die Freude daran.
Und andersrum gehts auch.

Und vor sich zugeben keinen Unterschied zu hören.... da habe ich eher Mitleid.

mfg

Geändert von schauki (09.12.2019 um 14:27 Uhr).
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Alt 09.12.2019, 15:02   #542
hifi_angel
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Erstens bin ich kein "Voodoo-Priester" sondern ein ganz normaler Mensch wie du und andere auch. Daß andere Menschen mitunter andere Erfahrungen im Umgang mit etwas machen, sollte auch noch normal sein. Und zweitens würde ich Suggestion als mögliche Erklärung niemals von vornherein ausschließen. Das ist möglich, aber nicht die einzig mögliche Erklärung dafür. Das wird hier aber so proklamiert.
In deiner Wahrnehmung können unterschiedliche USB Kabel unterschiedliche Klänge erzeugen.
Du schließt aber auch nicht von vornherein aus, dass es auch auf Suggestion zurückgeführt werden kann. Dann sagen einige, aufgrund ihrer Erfahrung, dass es wohl Suggestion ist.
Das wiederum möchtest du aber in deinem Fall nicht so stehen lassen.
Wie du aber für dich die Möglichkeit einer Suggestion ausgeschlossen hast erläuterst du jedoch nicht.
Dafür hast du eine Theorie, die besagt, "dass miteinander durch Kabel verbundene Geräte auf netzseitige Störungen irgendwie reagieren."
Also je nach Kabel reagieren die beteiligten Geräte unterschiedlich auf ein und dieselbe Netzstörung. D.h. die Geräte erzeugen/verändern das Musiksignal (immer) anders sobald das USB-Kabel gewechselt wird. Die Datenübertragung im Kabel selber bleibt jedoch davon unberührt, was rein kommt, kommt auch genauso raus.

Wenn man jetzt diesen angenommen Sachverhalt als Arbeitshypothese nimmt, dann frage ich mal in die Runde, welcher elektr. Kabelparameter könnte welche Gerätebaugruppe so beeinflussen, dass das Musiksignal infolge dessen unterschiedlich erzeugt werden kann?

Geändert von hifi_angel (09.12.2019 um 15:20 Uhr).
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Alt 09.12.2019, 15:17   #543
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen

Wenn man jetzt diesen angenommen Sachverhalt als Arbeitshypothese nimmt, dann frage ich mal in die Runde, welcher elektr. Kabelparameter könnte welche Gerätebaugruppe so beeinflussen, dass das Musiksignal infolge dessen unterschiedlich erzeugt werden kann?
Diese Frage könnte man ja demjenigen stellen, der bei seiner Kabel-Entwicklung mit sehr vielen Materialien und dessen Aufbau hantiert hat. Das kann man in meinem link doch nachlesen. Also bitte dort bei Interesse nachfragen, vielleicht erzählt er dir wetere Details dazu. Ich kann als Konsument nur Kabel miteinander vergleichen bei der Anwendung und zu Eindrücken kommen. Die habe ich grob beschrieben, nämlich, daß ich Unterschiede im Klang dann festgestellt habe. Kann man ja bei Interesse auch mal so versuchen und zu eigenen Eindrücken kommen.
Und zuletzt: Ja, das kann selbstverständlich alles auch Einbildung sein.Bin alerdings ein paar Jahrzehnte schon dabei im Hobby und denke, daß ich unvereingenommen da reingehe, wenn ich solche Experimente mache. Aber letzte Gewißheit wird es dabei nie geben. Weil ich ein Mensch bin und grundsätzlich auch irren kann. Dennoch vertraue ich dem, was ich da gehört zu haben glaube.
 
Alt 09.12.2019, 15:37   #544
schauki
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Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
...
Wenn man jetzt diesen angenommen Sachverhalt als Arbeitshypothese nimmt, dann frage ich mal in die Runde, welcher elektr. Kabelparameter könnte welche Gerätebaugruppe so beeinflussen, dass das Musiksignal infolge dessen unterschiedlich erzeugt werden kann?
Also nehmen wir mal an es würde durch ein wie auch immer geartete Einstreuung (die immer gleich) ist ein Rauschen auftreten. Dann könnte je nach Kabel dieses Rauschen mehr oder weniger gedämpft werden und/oder verschiedene Spektren dämpfen.

Bzw. die Einstreuung das Signal am DAC modulieren und je nach Kabel mal dieses mal jenes Spektrum mal mehr mal weniger.

Hänge also weniger von den typischen Kabelparametern ab als von der Schirmung, HF Dämfpung.


Aber das wäre/ist alles messbar im Signal spätestens an den LS Klemmen.
Für Leute die diese Kabel herstellen und verkaufen darf es also kein Problem sein hier Messungen durchzuführen.
Sie machen es jedoch i.d.R. nicht, weil sie es nicht drauf haben (Garagenbastler) oder Sie wissen dass sich das nicht mehr verkaufen lässt.

mfg
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Alt 09.12.2019, 16:20   #545
David
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#543
Zitat:
Aber letzte Gewißheit wird es dabei nie geben.
Doch! Wenn du es auch in verblindetem Zustand hörst und richtig zuordnest, dann gibt es keinen Zweifel mehr.
Fragt sich nur, wieso das noch Niemand konnte.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Alt 09.12.2019, 16:27   #546
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:-)
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Alt 09.12.2019, 16:28   #547
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
#543

Doch! Wenn du es auch in verblindetem Zustand hörst und richtig zuordnest, dann gibt es keinen Zweifel mehr.
Fragt sich nur, wieso das noch Niemand konnte.
Ich will dich doch gar nicht davon überzeugen, ist eh zwecklos. Ich bezweifle die Sinnhaftigkeit von Blindtests generell für solche auditiven Phänomene. Damit sind wir dann wieder beim Grundsätzlichen angelangt. Du läßt alles nicht gelten, wenn es nicht durch einen Blindtest zweifelsfrei abgesichert ist. Kann damit leben. Ich brauche das nicht. Aber andererseits ist es wirklich das falsche Forum, wenn es darum geht, Klangbeschreibungen oder auch nur die Andeutung darüber, daß es Unterschiede womöglich zu bemerken gäbe, hier zu äußern. Das dient nur als Vorlage für die Auskenner hier, dem anderen mal die Meinung zu geigen. Insofern bin ich auch schon wieder weg.
 
Alt 10.12.2019, 07:49   #548
David
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Zitat:
Ich bezweifle die Sinnhaftigkeit von Blindtests generell für solche auditiven Phänomene.
Wer das macht, der "steckt einfach den Kopf in den Sand" und will die Wahrheit gar nicht wissen.
Ich kritisiere das nicht (mache ich selbst, aber auf anderen Gebieten), nur sollte so Jemand das auch wissen und bei Gelegenheit aussprechen, bzw. zugeben.
__________________
Gruß
David


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Alt 10.12.2019, 09:52   #549
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Wissenschaftliche Blind-Tests (das ist was Floyd Toole gemacht hat) werden wie immer ignoriert, angezweifelt etc. etc.

Wie will man da jeweils einen Konsens finden.

Goldohren: hört was ihr hören wollt/könnt, kauft die Kabel die ihr wollt/braucht/hört.

ABER: hört auf zu Missionieren. Meinung ist Meinung aber das unterscheidet sich von dem was hier manchmal abläuft.

Gruß

Armin
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Alt 10.12.2019, 10:00   #550
schauki
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
.... Ich bezweifle die Sinnhaftigkeit von Blindtests generell für solche auditiven Phänomene.
Generell ist nur ein Blindtest dazu in der Lage die Frage zu beantworten ob es sich um auditive Phänomene handelt.

Verblindung ist hierbei eine nötige aber u.U. (bzw. i.d.R.) nicht hinreich Bedingung.


Wieso sollte es denn auch ausgerechnet bei diesem Thema anders sein, als bei allen anderen ähnlich gelagerten Themen - also die Ursachen Suche einer Wahrnehmung.


Zitat:
...Du läßt alles nicht gelten, wenn es nicht durch einen Blindtest zweifelsfrei abgesichert ist....
Habe ich so von David nicht gehört.
Sofern was für ihn deutlich messbar ist, braucht es auch keinen BT dazu.

Andersrum erst wenn jemand behauptet etwas zu hören, was weit (teils Welten um in der High-Ender Sprache zu bleiben) untern den Hörschwellen liegt ist ein BT nötig - und solange dieser die Hörbarkeit nicht bestätigt sehe ich auch keinen Grund dem "Behaupter" zu glauben.

Das würde ja heißen man stellt neben seiner eigenen Erfahrung die gesamte Hörschwellen-Forschung in Frage.


Wieso sollte man auch nur eine Sekunde dafür aufbringen sich mit der Behauptung zu beschäftigen oder gar einen Grund dafür zu finden, dass sich die Sonne um die Erde dreht?

So funktioniert das einfach nicht, bzw. würde es alles und jedes augenblicklich lahmlegen - würde man aufgrund solch untauglicher (also nicht mal die Mindestbedingungen erfüllenden) Tests jeder solcher Behauptung nachgehen.


Also, wenn man außerhalb einer Gläubigen-Gruppe mit solchen Behauptungen etwas reißen, will muss man einfach mehr abliefern als ein "ich hörs".
Aber genau um das nicht zu müssen gibt es ja div. Orte/Foren im Netz, wo das nicht nötig ist.

mfg
schauki ist offline  
Alt 10.12.2019, 10:16   #551
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Wer das macht, der "steckt einfach den Kopf in den Sand" und will die Wahrheit gar nicht wissen.
Ich kritisiere das nicht (mache ich selbst, aber auf anderen Gebieten), nur sollte so Jemand das auch wissen und bei Gelegenheit aussprechen, bzw. zugeben.
Durch Blindtests erfährt man die Wahrheit auch nicht. Man erfährt nur, was ein Blindtest erfassen kann und was nicht. Aber auch diese Diskussion hatten wir hier und anderswo schon zig Mal. Ich kann wie gesagt gut damit leben, wenn jemand zur Absicherung seiner Urteile einen Blindtest braucht. Dann soll er das tun. Andere brauchen das nicht. Ich brauch auch kein objektives Urteil einer vermeintlich "sicheren" Instanz. Als Mensch, der mit seinen Sinnen die Welt erfaßt und als Hörer von Musik genügt mir mein subjektiver Eindruck. Ich mache daraus keine Wissenschaft. Nach der Wahrheit streben wir hoffentlich alle, bin mir aber - anders als du - nicht sicher, ob wir sie bekommen.
 
Alt 10.12.2019, 10:33   #552
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Ich bezweifle die Sinnhaftigkeit von Blindtests generell für solche auditiven Phänomene.
...

Blindtests werden von "Goldohren" generell als "nicht sinnvoll" empfunden:

Denn "das auditive Phänomen" ist ja oftmals "weg" (d.h. verschwunden), wenn das Goldohr sich ganz auf sein Gehör verlassen soll ...

Was man sich "sehenden Auges" noch zurechtgehört hat - in einer Art "autosuggestiven Meditation" - kann unter kontrollierten Bedingungen oftmals nicht mehr nachvollzogen werden (gerade wenn es um Vergleiche zwischen Komponenten geht, die keine oder nur geringe messtechnisch erfassbare Unterschiede aufweisen).

Wenn dabei etwas "gehört" wird, so sind es eben oftmals auditive "Top-down" (d.h. "erwartungsgetriebene") Phänomene (*), die leicht zusammenbrechen können, wenn die Erwartung (durch Verblindung) ausgeschaltet wird.

Dem Goldohr ist das jedoch gleichgültig:

Man möchte (als "Goldohr") "seine liebgewonnenen Eindrücke" vor allem gern behalten, und wenn "Verblindung" dabei stört (d.h. dazu führt, daß bestimmte auf HiFi Komponenten bezogene subjektive Wertungen und Gewichtungen nicht mehr in gleicher Weise zustande kommen), dann möchte man eben bestimmte Unterscheidungen erst gar nicht verblindet ausprobieren.



Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Ich mache daraus keine Wissenschaft.
...
Das muss der Einzelne ja auch nicht.

Ein Problem bei der "Goldohr" Herangehensweise geht nur leider über den Einzelnen deutlich hinaus:

Denn es wird dabei oftmals auch grundsätzlich angezweifelt, daß sehr viele Aspekte von "Übertragungsqualität" (auch auf subjektiver Ebene) sich mit wissenschaftlichen Methoden sogar äußerst differenziert bewerten lassen.

Damit wird (zwangsläufig) auch all das angezweifelt, was auf diesem Gebiet bereits bekannt ist und für eine (echte, d.h. auditiv auch "Bottom-up" nachvollziehbare) Verbesserung von Komponenten zur Musikwiedergabe genutzt werden kann.


________________

(*) Zu "Top-down" und "Bottom-up" Prozessen in der Wahrnehmung:

http://www.goethezeitportal.de/wisse...-prozesse.html
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (10.12.2019 um 11:24 Uhr).
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Alt 10.12.2019, 10:36   #553
David
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Zitat:
Durch Blindtests erfährt man die Wahrheit auch nicht.
Kommt darauf an, was man als "Wahrheit" bezeichnet. Das Beste ist es, begleitende Messungen zu machen, denn in sehr vielen Fällen gibt es nichts Relevantes zu messen und dann handelt es sich beim angeblich Gehörten schlicht und ergreifend um Einbildung bzw. Selbstsuggestion.

Der zweite (und viel seltenere) Fall ist der, dass man durchaus schon Relevantes messen kann. Dann ist es so, dass die eigenen Hörschwellen darüber entscheiden, ob das was messbar - auch hörbar ist.

Zitat:
Man erfährt nur, was ein Blindtest erfassen kann und was nicht.
Sorry, aber das ist kompletter Unfug und ein typischer Satz der grundsätzlichen Ablehner.
__________________
Gruß
David


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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 10.12.2019, 10:50   #554
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Blindtests werden von "Goldohren" generell als "nicht sinnvoll" empfunden:

Denn "das auditive Phänomen" ist ja oftmals "weg" (d.h. verschwunden), wenn das Goldohr sich ganz auf sein Gehör verlassen soll ...

Was man sich "sehenden Auges" noch zurechtgehört hat - in einer Art "autosuggestiven Meditation" - kann unter kontrollierten Bedingungen oftmals nicht mehr nachvollzogen werden (gerade wenn es um Vergleiche zwischen Komponenten geht, die keine oder nur geringe messtechnisch erfassbare Unterschiede aufweisen).

Wenn dabei etwas "gehört" wird, so sind es eben oftmals auditive "Top-Down" (d.h. "erwartungsbetriebene") Phänomene, die zusammenbrechen, wenn die Erwartung (durch Verblindung) ausgeschaltet wird.

Dem Goldohr ist das jedoch gleichgültig:

Es möchte "seine Eindrücke" vor allem gern behalten, und wenn "Verblindung" dabei stört (d.h. dazu führt, daß bestimmte auf HiFi Komponenten bezogene subjektive Wertungen und Gewichtungen nicht mehr in gleicher Weise zustande kommen und sich möglicherweise sogar verändern), dann möchte man eben bestimmte Unterscheidungen erst gar nicht verblindet ausprobieren.
Ich habe in der Vergangenheit schon des öfteren verblindete Experimente durchgeführt und dabei erfahren, daß ich unter diesen Bedingungen anders höre als normal. Die dabei erzielte Treffergenauigkeit ließ mit zunehmender Dauer der "Verblindung" immer nach. Will jetzt hier auch kein weiteres Szenario für/wider Blindtests entwerfen, dazu wurde in der Vergangenhiet gerade hier im Forum schon alles gesagt. Geändert hat sich nichts in der Diskussion darüber, deshalb sollte man es dabei auch belassen.
Ich entschuldige mich dafür, hier das Thema überhaupt noch einmal erwähnt zu haben, war mein Fehler. Will hier jetzt auch nicht länger stören.
 
Alt 10.12.2019, 11:18   #555
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Denn es wird ja grundsätzlich angezweifelt, daß "Übertragungsqualität" (insbesondere auch auf subjektiver Ebene) sich mit wissenschaftlichen Methoden bewerten lässt.

Damit wird (zwangsläufig) auch all das angezweifelt, was auf diesem Gebiet bereits bekannt ist und zur (echten, d.h. auditiv auch "Bottom-up" nachvollziehbaren) Verbesserung von Komponenten zur Musikwiedergabe genutzt werden kann.


________________

(*) Zu "Top-down" und "Bottom-up" Prozessen in der Wahrnehmung:

http://www.goethezeitportal.de/wisse...-prozesse.html
Nein, die Ablehnung von Blindtests zur subjektiven Beurteilung eines Klanggeschehens impliziert nicht die Ablehnung wissenschaftlicher Methoden zu einer Übertragungsqualität. Jeder seriöse Audio-Entwickler wird damit arbeiten und seine Arbeiten auch messtechnisch überprüfbar machen. Hier aber geht es um das Hören von Musik durch Musikkonsumenten. Das sind 2 Paar Schuhe. Es steht jedem frei, die Glaubwürdigkeit von Aussagen, die mit bzw. ohne Blindtestabsicherung getätigt werden für sich zu taxieren.
 
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