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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 16.01.2020, 15:43   #1936
Paradiser
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Nur, dass man Synästhesien messen könnte, ist ein Märchen!
Siehst Du, Du hast es also nicht gewusst. Ich spreche nämlich nicht von Synästhesien, sondern von abgeleiteten Größen.
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Alt 16.01.2020, 15:59   #1937
David
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Holger schreib:
Zitat:
Das neue Kabel war oberbasskräftiger, also haben dann andere CDs den kritischen Wert erreicht, die bei dem alten unten herum schlanker klingenden Kabel diesen nie erreichten.
Holger, du weißt gar nicht, welchen Schmerz du mir mit so einer Aussage zufügst.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Alt 16.01.2020, 16:04   #1938
armin75
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Er weiss es halt besser David.....

Ich mach mir die Welt videvide.........

Zu Kabeln werde ich mich in diesem Forum nicht mehr äußern, genau wie Holger meint er schrieb nimmer :-) also nicht so ernst nehmen.

Gegen Schmerz dieser Art soll Kaffee und Kuchen helfen, oder in den Sandsack hauen...

Lg

Armin
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Alt 16.01.2020, 16:09   #1939
ruedi01
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Gegen Schmerz dieser Art soll Kaffee und Kuchen helfen, oder in den Sandsack hauen..
Kaffee und Kuchen (übrig gebliebener Christstollen) habe ich gerade auf. Das mit dem Sandsack habe ich allerdings noch nicht versucht.

Zitat:
Holger, du weißt gar nicht, welchen Schmerz du mir mit so einer Aussage zufügst.
Das verstößt so ziemlich gegen jeden physikalischen Grundsatz. Aber wenn er es denn hören kann...

Gruß

RD
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Alt 16.01.2020, 16:12   #1940
Paradiser
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Das verstößt so ziemlich gegen jeden physikalischen Grundsatz.
Nein, es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass ein NF-Signalkabel so eine Wirkung entfaltet, aber es ist nicht unmöglich, zumal man ja gar nicht weiß, um welches Kabel es sich handelte. Aber in der Tat gehen da bei mir auch die Augenbrauen hoch.
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Alt 16.01.2020, 16:19   #1941
ruedi01
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...das ist dann aber eine solche Fehlkonstruktion wie man sie unter tausend Varianten vielleicht mit großem Glück einmal findet. Wie muss so eine Fehlkonstruktion eigentlich aussehen, Klingeldraht?

Gruß

RD
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Alt 16.01.2020, 16:21   #1942
schauki
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Das ist ja nach Deine Ansicht ein relevanter Faktor.
Also solltest Du das machen, wenn du da mehr Sicherheit bei deinen Aussagen haben willst
Nein es ist nach meiner Ansicht kein relevanter Faktor.
Wie kommst du da drauf?

Zitat:
Das bedeutet dann aber, dass jegliche akustische Messung in Frage zu stellen ist, weil der Einfluss der Brown'schen Molekularbewegung und des Außenohrs auf das Messergebnis bisher nicht berücksichtigt worden ist.
Wer dort Einfluss befürchtet für den sind die in der Tat in Frage zu stellen.
Nur ich tue das ja nicht.

Zitat:
Sind also alle oder die meisten akustischen Messungen, die Leute hier gezeigt haben (Dich eingeschlossen) unter Berücksichtigung des Einflusses des Außenohrs gemacht worden?
Das kann ich nicht beantworten, weil ich ja nicht Gedanken lesen kann.
Ich kann jedoch sagen, dass ich bei meinen akustischen Messungen um den Einfluss des Außenohrs Bescheid wusste.

Zitat:
Ich denke nicht, dass in einem Kunstkopf ein Sonden-Mikro verbaut ist
https://de-de.neumann.com/ku-100
Denke ich auch nicht, jedoch stelle ich es mir zumindest unangehm vor, wenn man mir ein solches Mikro ins Ohr einbaut.
Naja vielleicht ists auch nur ein leichtes zippen.


Zitat:
Ohne eine saubere MSA Deines Systems kannst Du Dir den Aufwand sparen.

Die sagt einem erst, wir sehr man den Messergebnissen trauen kann bzw lässt abschätzen, wie viel von einem beobachteten Effekt vom Messsystem kommt bzw von ihm verdeckt wird.

Es geht um Datenqualität


Eben deshalb, MSA


Du siehst Messergebnisse und kannst die MSA des verwendeten Messsystems im Kopf durchspielen?
Das ist erstaunlich
Wer sagt denn, dass ich keine MSA gemacht habe?

Daher sage ich ja:
Für das was "wir" wissen wollen, kann ich sagen, dass mein akustisches Messsystem nicht reicht, bzw. den Effekt überdeckt - zumindest dort wo ich geschaut habe an der konkreten Komponente - und ich die zu untersuchenden in ähnlichen Größenordungen einschätze.
Klar kann ich da jetzt auch voll daneben liegen und ich hatte zufällig immer das falsche oder Ausnahmen erwischt.



Nur es ist ja bis jetzt auch gar nicht "definiert", zumindest habe ich das nicht gelesen, mit welcher Auflösung ich denn überhaupt messen "müsste"
Insofern ist die Frage "ist dein System überhaupt in der Lage das zu messen" etwas problematisch, weil ja nicht bekannt ist was "das" ist.
Hierzu braucht es also - und da schließt sich der Kreis - Hörtests die einen Unterschied im Signal/Schall/,.... bestätigen.
Und dann muss man mit dem System an der Stelle messen, das/die dazu befähigt ist das auch korrekt zu zeigen.

Längen:
auf 5m genau kann ich mit GPS messen
auf 1m genau kann ich mit einem günstigen Laser-Entfernungsmesser messen
auf 0,1mm genau kann ich mit einem Messschieber messen
auf 0,01mm genau mit einer Messschraube
....

Welches System/Messmittel ich nutze hängt also davon ab was bzw. wie hoch aufgelöst ich messen will/muss.

Stimmst du mir da zu?
Wenn nein, wie "prüfe" ich sonst ob ein Messsystem/Messmittel genügend Auflösung bietet?
Dazu brauche ich ja eine Vorgabe.

Kennst du die bei Audio? Ich nicht, also eine allgemein definierte. Und wenn man sich an den Behauptungen der Goldohren orientiert, dann wirds wie gesagt schwer da was passendes zu finden.
Das geht jetzt von +-10dB durch Lautsprecher, über +-4dB bei Röhrenamps,.... über ?? Auswirkung von Schlagzahlen bei Ethernetkabeln (also 2 mal verdrillt pro Meter klingt luftiger als 4mal verdrillt, das enger klingt), bis hin zu den Auswirkungen von Akku-Rip.

mfg
schauki ist offline  
Alt 16.01.2020, 16:22   #1943
Paradiser
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
... Klingeldraht?
... in besonders kunstfertig gebogener Struktur mit paralleln Kupferplatten, und Leitgummi als Isolator, um denn auch wirklich einen EQ-Wirkung zu erzielen ...


Ich weiß es nicht. Der Fachmann staunt, der Laie wundert sich eben nicht.
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Alt 16.01.2020, 16:26   #1944
armin75
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nope Klingeldraht würde sehr gut gehen ohne Probleme, isoliert sollte er schon sein.

Oxidation ist ein Thema bei Kupfer als Leiter aber wen interessiert das schon wenn man so gut hören kann...

Gruß

Armin
armin75 ist offline  
Alt 16.01.2020, 16:31   #1945
Holger Kaletha
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
O.K., vielen Dank. Das bestätigt meine Vermutung, dass der Sachverhalt mitnichten so klar ist, wie du ihn dargestellt hast. Alles andere hätte mich gewundert, kein weiterer Kommentar nötig.
Jeder kann daraus die Schlussfolgerungen ziehen, die er ziehen möchte. Der Mensch ist aber erfinderisch, wenn es darum geht, Eindeutigkeiten, wo es sie mal wirklich gibt, zweideutig erscheinen zu lassen, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen. Selbst in der Wissenschaft ist das so: Stichwort Modellgläubigkeit. Für mich war und ist die Hörerfahrunh allein schon evident, Das war nur eine interessante zusätzliche Bestätigung. Nicht mehr und nicht weniger. Deswegen war es für mich auch überflüssig, das zu vertiefen. Da ist die Zeit mit Musik hören besser genutzt.

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 16.01.2020, 16:36   #1946
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Jeder kann daraus die Schlussfolgerungen ziehen, die er ziehen möchte. Der Mensch ist aber erfinderisch, wenn es darum geht, Eindeutigkeiten, wo es sie mal wirklich gibt, zweideutig erscheinen zu lassen, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen.
Jeder kann daraus die Schlussfolgerungen ziehen, die er ziehen möchte. Der Mensch ist aber erfinderisch, wenn es darum geht, Mehrdeutigkeiten, wo es sie mal wirklich gibt, eindeutig erscheinen zu lassen, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen.

Danke jedenfalls für deine freundliche Auskunft. Ich weiß nun, wie ich deine Berichte einzuschätzen habe.
 
Alt 16.01.2020, 18:06   #1947
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@ Holger, ich habe mal eine musikalische Frage.

Ich habe Tschaikovskys 1812.

Im Wohnzimmer über die großen Standboxen abgespielt erzeugen die Böllerschüsse ein Bersten und Krachen wie bei einem schweren Gewitterschlag.

Mit meiner neuen Surround-Anlage abgespielt machen die Böllerschläge Bumm.

Nachdem ich die Raummoden fast eleminiert habe, gingen die Böllerschläge auch in Richtung Bersten und Krachen, aber nicht ganz so vehement wie mit den großen Standboxen im WZ.

Wie erklingen mit deiner Anlage die Kanonenschläge?
 
Alt 16.01.2020, 20:15   #1948
David
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Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Nein, es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass ein NF-Signalkabel so eine Wirkung entfaltet, aber es ist nicht unmöglich, zumal man ja gar nicht weiß, um welches Kabel es sich handelte. Aber in der Tat gehen da bei mir auch die Augenbrauen hoch.
Es müsste ein Kabel sein, das Bauteile beinhaltet und Filterwirkung hat. Damit könnte man aber nur bestimmte Frequenzbereiche abschwächen.

Will man anheben, muss es ein "aktives" Kabel sein, mit Filter und Spannungsversorgung.

Soviel zur "Wahrscheinlichkeit".
__________________
Gruß
David


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David ist offline  
Alt 16.01.2020, 22:05   #1949
Paradiser
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Es müsste ein Kabel sein, das Bauteile beinhaltet und Filterwirkung hat. Damit könnte man aber nur bestimmte Frequenzbereiche abschwächen.

Will man anheben, muss es ein "aktives" Kabel sein, mit Filter und Spannungsversorgung.

Soviel zur "Wahrscheinlichkeit".
Kann ja auch sein, dass das alte Kabel dort abgeschwächt hat. Es gibt halt immer eine Möglichkeit, auch wenn sie nicht sehr wahrscheinlich ist.
Paradiser ist offline  
Alt 16.01.2020, 22:41   #1950
Babak
Ich schau nur
 
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Nein es ist nach meiner Ansicht kein relevanter Faktor.
Wie kommst du da drauf?
Weiß ich auch nicht.

Na dann kann das Thema ja abgehakt werden

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
N
Ich kann jedoch sagen, dass ich bei meinen akustischen Messungen um den Einfluss des Außenohrs Bescheid wusste.
Spannend

Na vielleicht hast Du ja mal Zeit die Daten rauszukramen und zu zeigen, wie sich die Ergebnisse der akustischen Messungen durch das Außenohr geändert haben

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wer sagt denn, dass ich keine MSA gemacht habe?
Bei Dienen Posts, in denen Du Messungen gezeigt hast, waren keinerlei Angaben zum Messsystem dabei - es fehlen also Indizien dafür, dass Du eine gemacht hättest

Somit stelle ich mal die Hypothese auf, dass Du keine MSA durchgeführt hast.
Aktuell liegen (für mich) keine Fakten vor, die diese Hypothese widerlegen würden

Somit ist es legitim, die Hypothese zu vertreten, dass Du keine MSA gemacht hast, bis du mal die Details der MSA zeigst

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Daher sage ich ja:
Für das was "wir" wissen wollen, kann ich sagen, dass mein akustisches Messsystem nicht reicht, bzw. den Effekt überdeckt - zumindest dort wo ich geschaut habe an der konkreten Komponente - und ich die zu untersuchenden in ähnlichen Größenordungen einschätze.
Klar kann ich da jetzt auch voll daneben liegen und ich hatte zufällig immer das falsche oder Ausnahmen erwischt.
Eine MSA würde ja mal zeigen, für welche Unterschiede das Messsystem reicht, und was es nimmer aufzeigen kann

Wenn du eine MSA gemacht hast, kannst Du sagen, dass Dein System Unterscheide bis xxx auflösen kann, und dass Deine Vergleichsmessungen keine Unterschiede gezeigt haben, die größer als dieser Wert sind.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Nur es ist ja bis jetzt auch gar nicht "definiert", zumindest habe ich das nicht gelesen, mit welcher Auflösung ich denn überhaupt messen "müsste"
Insofern ist die Frage "ist dein System überhaupt in der Lage das zu messen" etwas problematisch, weil ja nicht bekannt ist was "das" ist.
Hierzu braucht es also - und da schließt sich der Kreis - Hörtests die einen Unterschied im Signal/Schall/,.... bestätigen.
Und dann muss man mit dem System an der Stelle messen, das/die dazu befähigt ist das auch korrekt zu zeigen.
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Welches System/Messmittel ich nutze hängt also davon ab was bzw. wie hoch aufgelöst ich messen will/muss.

Stimmst du mir da zu?
Wenn nein, wie "prüfe" ich sonst ob ein Messsystem/Messmittel genügend Auflösung bietet?
Dazu brauche ich ja eine Vorgabe.

Kennst du die bei Audio? Ich nicht, also eine allgemein definierte. Und wenn man sich an den Behauptungen der Goldohren orientiert, dann wirds wie gesagt schwer da was passendes zu finden.
Das geht jetzt von +-10dB durch Lautsprecher, über +-4dB bei Röhrenamps,.... über ?? Auswirkung von Schlagzahlen bei Ethernetkabeln (also 2 mal verdrillt pro Meter klingt luftiger als 4mal verdrillt, das enger klingt), bis hin zu den Auswirkungen von Akku-Rip.
Ja ich stimme dir da zu

Super, danke
Ich freue mich, dass die Diskussion mal in die richtige Richtung geht und aufzeigt, welcher Aufwand eigentlich zu treiben wäre, um so manche Aussage in Foren in der Form auch wirklich mit Fakten zu stützen

Ja, was man mit welcher Auflösung messen müsste, ist die erste Frage

Da muss man eben mal eine Literaturrecherche machen und den . aktuellen Stand der Forschung erfassen.
Auf welche Details im Schall reagiert das Gehört, welche Veränderungen in welchem Ausmaß werden erkannt?
Da kommt man vielleicht auf Pegelunterschiede, Unterschiede in der Feinstruktur, Verzerrungen, Rauschen, was auch immer

Dann muss man ein Messsystem aufstellen, das das alles auch reproduzierbar aufzeigen kann.
Dass es das kann, zeigt man mit einer MSA

Und ja, auch ich sehe es so, dass das dann im Zusammenhang mit gut aufgebauten Hörtests erfolgen sollte, die ja selber schon einen großen Aufwand darstellen.

Da gibt es dann eben unterschiedliche Aussagen, je nachdem ob ein Unterschied

messbar und hörbar ist
messbar aber nicht hörbar ist
nicht messbar aber hörbar ist
weder messbar noch hörbar ist
(mit Unterkategorien je nachdem, ob alle etwas hören oder nur manche)

Kurzum:
Um dieses Streitthema wirklich mit der Aussagekraft zu beantworten, mit dem sich manche hier gegenseitig ihre Meinungen um die Uhren schmeißen, muss man viel Arbeit reinstecken.

Was man dafür bekommt, ist aber sehr fraglich
Nur dass einer dem anderen das noch besser unter die Nase reiben kann?

Und was, wenn ein gemischtes Ergebnis rauskommt und die beiden Extrempositionen ihre Ansichten relativieren müssten?

Ohne klaren Auftrag, aufrichtigem Interesse aller Beteiligten, ehrlicher Unterstützung vieler Leute und einem ergebnisoffenen Geist, braucht man so etwas nicht anfangen.

Das alles ist nicht so vorhanden, dass ein solcher Aufwand Sinn machen würde



Unterm Strich ist es wohl gescheiter einzugestehen, dass uns im Moment die Mittel fehlen, dieses Streitthema auf Basis verlässlicher Fakten zu lösen.

Also mal die Hypothese stehen lassen:
Es kann Kombinationen geben, die einen für manche Leute hörbaren Klangunterschied bewirken.

Freuen wir uns mit allen, die es geschafft haben, daheim ein System zusammenzustellen, das für sie gut klingt und mit dem sie mit Genuss und zufrieden Musik hören können.
Egal, ob sie es durch ausgiebige Messungen, durch Bauchgefühl, Hörempfindung Kabel umstecken oder wie auch immer hinbekommen haben

Ich denke, bei dem Hobby ist sehr stark auch der Weg das Ziel.
Das fertige System macht vielen weniger Spaß als sie auf dem Weg dorthin hatten
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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