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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 16.01.2020, 13:10   #1921
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Zitat von armin75
Was misst denn das Ohr und wie genau?
Im Sweetspot nach links schauen so als Ansatz :-)

Es wertet eher aus, ich habe noch niemanden einen Messschrieb ausspucken sehen
Messschrieb nicht, aber eine blumige Klangbeschreibung
 
Alt 16.01.2020, 13:58   #1922
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Wenn die Brown'sche Molekularbewegung der Luft so einen Einfluss hat, dann kann man auch andere akustische Messungen in Frage stellen, und somit ganz viele Aussagen, die hier im Forum getätigt worden sind
Genau!
Also müsste man hier wohl auch nach Daten und Fakten suchen, wie viel das nun wirklich ausmacht - und das dann wiederum in Bezug auf Hören sehen.

Zitat:
Dass bei solchen Überlegungen außer Acht gelassen wird, dass das Außenohr jeder Person einen signifikanten Unterschied macht, finde ich interessant und symptomatisch für jene Themen, in denen Techniker mit ihren Ansätzen Fragen lösen wollen, die einen wissenschaftlichen Ansatz bedürften ...
Ich erkenne nicht, dass das außer Acht gelassen wird.

Also zumindest sagt kein "ich lasse den signifikanten Unterschied den das Außenohr macht außer Acht".

Wer so viel Wert auf Daten und Fakten legt, der dürfte (wenn er es denn Ernst meint, und nicht wie "alle anderen" nur Recht haben will) ja mit solchen Interpretationen ein größeres Problem haben.

Zitat:
Man könnte ja ein Kunstkopf-Mikrofon nehmen, da muss man niemanden mit einem Norm-Außenohr finden
Ja das wäre ein weiterer Schritt Richtung "optimal".
Nur was wenn dieses Sonden-Mikro technisch um Faktor X schlechter wäre?

Zitat:
Wenn es solche Daten gibt, wäre es interessant, diese mal zu sehen
Niemand verbietet dir dich darüber schlau zu machen.
Nur zu!

Zitat:
Sondern akustische Messungen ein und derselben Anlage (in diesem Fall) mal mit Kabel A und mal mit Kabel B
Wenn es dich interessiert, dann kann ich dir z.B.
10x ein und die selbe Anlage akustisch messen und danach 10x mit einem geänderten Kabel (z.B. Pre-Weiche, oder Weiche zu Chassis, oder Quelle zu Pre,...)
Da kann ich dir dann die jew. Impulsantworten als WAV schicken, daraus kannst du dir jede Darstellungsform draus machen.

Das selbe dann per elektr. Messung an einer passend Stelle nach dem getauschten Kabel, auch da gibts WAV und du kannst dir draus machen was du willst.

Alles freilich "nur" im Rahmen meiner Hard/Soft-waremöglichkeiten. Glaube die Soundkarte macht "nur" 24/48.

Aber die Auswertung dazu müsste auch zeitnah folgen.
Also so 2-3 Monate.

Denn, auch wenn es nicht soooo viel Aufwand für mich ist, ich bin nun mal grundfaul und versuche sinnlosen Aufwand zu vermeiden.
Bin da auch durch (Hifi)-Foren (vor allem leider DIY) schon ein gebranntes Kind.

Zitat:
Genau darum macht man in so einem Fall mal eine Messmittelanalyse, um herauszufinden, wie gut das Messmittel taugt, die für die Fragestellung relevanten Parameter zu messen

Wenn es nicht gut genug ist, kann man schlicht und einfach mit dem vorhandenen Messmittel bestimmte Aussagen nicht oder nur mit einer sehr geringen Aussagekraft treffen
Ja und das sehe ich anhand der Daten und Fakten die ich kenne (oder als solche sehe) beim akustischen Messen an.


mfg
schauki ist offline  
Alt 16.01.2020, 14:10   #1923
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Genau!
Also müsste man hier wohl auch nach Daten und Fakten suchen, wie viel das nun wirklich ausmacht - und das dann wiederum in Bezug auf Hören sehen.




mfg
Temperatur und Luftfeuchtigkeit haben wohl Einfluss.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm
 
Alt 16.01.2020, 14:41   #1924
Babak
Ich schau nur
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Genau!
Also müsste man hier wohl auch nach Daten und Fakten suchen, wie viel das nun wirklich ausmacht - und das dann wiederum in Bezug auf Hören sehen.
Das ist ja nach Deine Ansicht ein relevanter Faktor.
Also solltest Du das machen, wenn du da mehr Sicherheit bei deinen Aussagen haben willst

Das bedeutet dann aber, dass jegliche akustische Messung in Frage zu stellen ist, weil der Einfluss der Brown'schen Molekularbewegung und des Außenohrs auf das Messergebnis bisher nicht berücksichtigt worden ist.

Andererseits schreibst Du selber:
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich erkenne nicht, dass das außer Acht gelassen wird.

Also zumindest sagt kein "ich lasse den signifikanten Unterschied den das Außenohr macht außer Acht".
Sind also alle oder die meisten akustischen Messungen, die Leute hier gezeigt haben (Dich eingeschlossen) unter Berücksichtigung des Einflusses des Außenohrs gemacht worden?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
GJa das wäre ein weiterer Schritt Richtung "optimal".
Nur was wenn dieses Sonden-Mikro technisch um Faktor X schlechter wäre?
Ich denke nicht, dass in einem Kunstkopf ein Sonden-Mikro verbaut ist
https://de-de.neumann.com/ku-100


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wenn es dich interessiert, dann kann ich dir z.B.
10x ein und die selbe Anlage akustisch messen und danach 10x mit einem geänderten Kabel (z.B. Pre-Weiche, oder Weiche zu Chassis, oder Quelle zu Pre,...)[...]
Ohne eine saubere MSA Deines Systems kannst Du Dir den Aufwand sparen.

Die sagt einem erst, wir sehr man den Messergebnissen trauen kann bzw lässt abschätzen, wie viel von einem beobachteten Effekt vom Messsystem kommt bzw von ihm verdeckt wird.

Es geht um Datenqualität

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Denn, auch wenn es nicht soooo viel Aufwand für mich ist, ich bin nun mal grundfaul und versuche sinnlosen Aufwand zu vermeiden.
Bin da auch durch (Hifi)-Foren (vor allem leider DIY) schon ein gebranntes Kind.
Eben deshalb, MSA

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ja und das sehe ich anhand der Daten und Fakten die ich kenne (oder als solche sehe) beim akustischen Messen an.
Du siehst Messergebnisse und kannst die MSA des verwendeten Messsystems im Kopf durchspielen?
Das ist erstaunlich
__________________
Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 16.01.2020, 14:45   #1925
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
@unregistriert Mit dem alten Kabel hatte ich ja Jahre gehört und der Fehler trat immer bei denselben wenigen CDs auf und nur bei Klaviermusik. Nun wird eine Komponente verändert und dann verschiebt sich das. Der Zusammenhang ist eigentlich einfach: Der Fehler entstand, wenn bei zu großem Hub die Spule an die Trommel des Mitteltöners kratzte. Das neue Kabel war oberbasskräftiger, also haben dann andere CDs den kritischen Wert erreicht, die bei dem alten unten herum schlanker klingenden Kabel diesen nie erreichten. Das habe ich natürlich über einen längeren Zeitraum festgestellt, weil ich ja nicht vorher davon wissen kann, bei welchen CDs dann das Problem neu zu hören ist, sondern eben nur dann, wenn ich sie zufällig hörte: nach einer Woche, nach 3 Wochen, einem Monat etc. Ich habe das alte Kabel damals gleich verkauft, so dass ich später solche Tests nicht mehr machen konnte. Das war natürlich alles nervend. Wenn man leiser stellte, kam man dann unter den kritischen Wert, aber so wurde es oft zu leise.

Mit schönen Grüßen
Holger
O.K., vielen Dank. Das bestätigt meine Vermutung, dass der Sachverhalt mitnichten so klar ist, wie du ihn dargestellt hast. Alles andere hätte mich gewundert, kein weiterer Kommentar nötig.

Grüße!
 
Alt 16.01.2020, 14:53   #1926
Holger Kaletha
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Entschuldigung für meine unklare Ausdrucksweise, ich korrigiere in "Die Methode".
… also die eine und einzige!


Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Sorry, ich bin nicht das statistische Bundesamt, aber beispielsweise die Erkenntnisse der Datenkompression (MP3) resultieren aus Blindtests. Eine befreundete Lebensmittelchemikerin macht regelmäßig Blindtests. Du tust gerade so, als wären Blindtests eine völlig ungebräuchliche Methode des Teufels
Du bist einer einfachen und klaren Frage von mir ausgewichen - unabhängig davon, wie man Blindtests bewertet, nämlich wie die für die Hifi-Technik wesentlichen Erkenntnisse tatsächlich ermittelt werden und ermittelt worden sind. Aber offenbar willst Du nicht über Tatsachen reden, sondern nur deine Glaubensüberzeugung verkünden in diesem Punkt.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Ach herjeh!
Das kann ich nur erwidern!

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Da scheint mal wieder der philospohische Gaul mit Dir durchzugehen. Die Musikreproduktion ist von A bis Z eine technische und künstliche Angelegenheit, die die Realität versucht wiederzuspiegeln. Dazu wurden mehrere Erkenntnisse verwendet:

Erkenntnis A: Musik und Schall sind Luftdruckschwankungen
Erkenntnis B: Mikrophone und Lautsprecher wandeln Schall in elektrische Signale und zurück
daraus folgt Erkenntnis C: die Qualität der Reproduktionskette liegt einzig in dem Signalverlauf "Luftdruckschwankungen" und "elektrisches Signal", je nachdem, wo man die Kette betrachtet.

Jetzt kommst Du und sagst: Haha, es ist überhaupt nicht klar, was man messen soll und das ist so hochkomplex, dass eigentlich göttlicher Beistand notwendig sei, um herauszufinden, was relevant ist.
Nein, nicht ein göttlicher Verstand findet das heraus, sondern das Gehirn bzw. das wahrnehmende Bewusstsein. Es macht nämlich aus diesen physikalischen Erscheinungen interpretierend und auswertend psychologische Gegebenheiten. Wenn für Dich dagegen das Hören ein rein technisch zu begreifender Vorgang ist, dann frage ich mich, warum Du statt Hifi-Geräten nicht gleich die Ohren mit produzierst. Denn das Gehörte ist ja für Dich identisch mit Deinen gemessenen Luftdruckschwankungen. Dummer Weise habe ich hoffnungsloser Fall von Hörkultur-Emo noch nie in meinem leben Luftdruckschwankungen gehört, sondern immer nur Töne und Musik! Das übrigens ganz ohne Philosophie!

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Die Antwort ist: Nein, es ist absolut und völlig klar, welche Signale man messen muss. Und was Du als Philosoph offensichtlich nicht weißt, ist dass im Signalverlauf alle, ja wirklich alle Informationen enthalten sind. Da versteckt sich nicht ein "übernatürliches" Signal, das man nicht messen könnte. Und wenn man auf der elektrischen Seite bleibt, ist das ganze sogar noch einfacher, da 2-dimensional (bezogen auf die Größen Strom(t) und Spannung(t)), bei Schall wird es dann 3-dimensional. Aber auch das kann man messen, wenn es auch schwieriger ist. Für das Thema Kabel ist das elektrische Signal, das es transportiert, relevant.
Du wiederholst nur Deine hermetische Position, dass der Techniker nichts von dem was er tut hinterfragen muss, weil alles sonnenklar ist, weil es ja um Messungen geht. Ich rede hier auch nicht als Philosoph, sondern als einer, der ein bisschen naturwissenschaftliche, physikalische und wissenschaftstheoretische und -historische Kenntnisse hat. Nichts an einer Messung ist klar und versteht sich von selbst. Das sagt die einschlägige Fachliteratur zum Thema und das sagen immer wieder Physiker, die ich kennengelernt habe. Aber das waren auch keine Techniker, sondern theoretische Physiker mit Methodenbewusstsein.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Es ist also nicht hilfreich, nein es ist grundlegend und umfassend falsch, technischen Dingen mehr zuzuerkennen, als sie sind: tote Materie, die nach physikalischen Gesetzen funktionieren.
Technik ist tote Materie. Richtig. Nur das Hören verwandelt die toten Schwingungen in eine lebendige Wahrnehmung. Wenn das für Dich als Techniker "nicht hilfreich" ist, dann ist für Dich der ideale Hörer ein ebenso totes Ding, nämlich ein Messroboter oder ein Hörer, der sich möglichst nicht so wie ein lebendiger Mensch, sondern so weit wie möglich wie eine tote Messapparatur verhält. Dann natürlich garantiert suggestionsfrei!

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Völliger Blödsinn! Kabel und Verstärker offenbaren ihre Eigenschaften in den verteufelten Messverfahren um Längen eindeutiger, verlässlicher und wiederholbarer als in "Hörtests".
So eindeutig, dass ein Günter Mania von AVM mal nicht den messtechnisch besten, sondern nur zweitbesten Wandler verbaut hat, weil der technisch Bessere nach seiner Hörprobe für ihn einfach nicht klang. (Das nur erwähnt, weil ich das zufällig weiß. Es gibt dafür viele andere namhafte Beispiele.)

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Es gibt in der Tat Standardmessungen, die Dinge nicht erkennen, weil Sie einfach falsche Testsignale verwenden. Das heißt aber nicht, dass es nicht andere Messungen gibt, die genau das adressieren. Das Problem ist also nicht die Nichttauglichkeit, sondern eher die Unvollständigkeit von Messungen (bpsw. normale Klirrmessungen vs. TIM Messungen).
Und wann eine Messung "vollständig" ist, versteht sich natürlich von selbst!

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Ja, aber Benedetti gelingt dieses Kunststück, ohne dass er vorher nachgesehen hat .
Die Geschichte war ja die, dass die Techniker das Instrument zuerst auseinandergenommen und wieder zusammengebaut haben, weil sie nichts gefunden hatten. Dann mussten sie das wiederholen...

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Amen! Es interessiert ja auch nicht die Fahrkultur, sondern einzig die Geschwindigkeit. Auf HiFi heruntergebrochen, es interessiert nicht die Hörkultur, sondern einzig das Signal, wenn man nur am Klang interessiert ist. Was der Mensch sonst noch so braucht, um "Hörkultur" zu entwickeln, interessiert hierbei nicht, denn es ist offensichtlich nicht an Klang gebunden.
Das will heißen: Dich interessiert weder die Fahrkultur noch eine wirkliche Hörkultur, sondern nur das nackte Kulturlos-Technische von Messparametern. Tempo 110 fährt so ziemlich jedes Auto auf der Welt. Man braucht also keinen Mercedes, wenn man ein technisches Gerät sucht, dass nur die eine wesentliche Eigenschaft besitzt, eben Tempo 110 zu fahren. Das heißt obendrein, Du bestreitest, dass es eine wirkliche Hörkultur gibt. Denn die ist ja "nicht an den Klang gebunden", d.h. widerspricht dem Hifi-Gedanken, d.h. ist kein (!) Klangphänomen, also ein bloß äußerlicher, dem Klangphänomen wesensfremder Zusatz. Ich muss sagen, etwas Schrecklicheres über Hifi habe ich noch nicht gelesen: Hifi als Kulturlosigkeit geradezu definiert! Ich hoffe nur sehr, Niemand produziert nach dieser Techniker-Philosophie Hifi-Produkte, die irgend ein lebender Mensch mit auch nur einer Spur Hörkultur, der nicht einfach ein Banause ist, kaufen muss!

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Wenn es unterschiedlichen Klang gibt zwischen M3 und M4, dann ist das messbar. Wenn es der Hersteller nicht hinbekommt, kann das mehrere Ursachen haben.

Nein, das unterscheidet Fakten von Geschwurbel. Aber das ist nicht weiter schlimm.
Es gibt natürlich messbare Unterschiede. Nur hat ein Günter Mania in der M4, die schaltungstechnisch mit der M3 identisch ist, andere Bauelemente verbaut, die zwar messtechnisch nicht nachweisbar unterschiedlich, dafür aber nach dem Höreindruck beurteilt einfach besser zu den Klangeigenschaften der M4 passten - wie er selbst das bestätigt hat. Und Mania ist wirklich kein Voodooist. Aber: Aller Messtechnik zum Trotz hat auch bei ihm im Zweifelsfall offenbar das hörbar Bessere den Vorzug vor dem messtechnisch Verifizierbaren.

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 16.01.2020, 14:54   #1927
Holger Kaletha
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Schon oft ausprobiert. Nichts verändert, nur ein bisschen Geschwurbel, und die Leute hören das Blaue vom Himmel. Das ist Alltagswissen.
Nein, das ist kein Alltagswissen. Sondern die seltsame Vorstellung, die ein Technikbesessener von der Alltagserfahrung hat.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Netter Begründungsversuch, die eigene Wahrnehmung als suggestionsfrei zu verkaufen, Du lässt nur völlig außer Betracht, um welche Größenordnungen es hier geht. Wenn Du also behauptest, Du hättest gestern auf der Kö einen roten Ferrari gesehen, so ist das glaubwürdig. Wenn dann noch dutzende Andere dieselbe Wahrnehmung haben, dann wird das keiner in Frage ziehen. Wenn Du allerdings behauptest, Du hättest genau gesehen, dass die Kontaktlinse des Fahrers leicht getönt war, dann wird das in Frage gestellt, selbst wenn es alle anderen auch behaupten (was sie nicht tun würden, und wenn, würde man sie auf kollektiven Drogenkonsum abtesten).
Du wirst Dich wundern: Ein Autist kann sowas tatsächlich sehen. Was man für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich hält, ist vom jeweiiigen Erfahrungshorizont abhängig und keine objektiv feststellbare Messqualität. Weißt Du, dass man Tonhöhen als Dauern messen kann? Und welche Größenordnungen wissenschaftlich betrachtet hörbar sind und welche nicht, entscheidet nicht der Techniker, sondern der Physiologe und Psychologe. Dazu bist Du also schlicht nicht kompetent sondern hast allenfalls pragmatisch verwendbares Erfahrungswissen aus Deinem Bereich, was jedoch ausnahmslos falsifizierbar ist.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
So nun kommen wir zu HiFi. Du sagst, weil andere dieselbe Wahrnehmungen unabhängig von Dir haben, sei Deine Wahrnehmung objektiv und entspricht der Realität. Jetzt ist es aber so, dass die Möglichkeiten der Aussagen recht begrenzt sind. Entweder man hört etwas, oder nicht. Die Hörenden benutzen aber ein recht überschaubares Vokabular. Das kann man in entsprechenden Foren oder auch in der sog. Fachpresse nachlesen. Beispiele gefällig? Wahnsinnige Schwärze der Wiedergabe, Natürlichkeit, Tiefe, Ruhe, Klangbild baut sich von unten auf, Vorhänge weg, klarer, ...

Wenn man sich das mal in Ruhe anschaut, sind die Klangbeschreibungen der Hörenden bei fast jedweder "Verbesserung" genauso aussagekräftig, wie die der vorherigen "Verbesserung".
Mit solchen Klangbeschreibungen habe ich als hermeneutisch geschulter Geisteswissenschaftler gar kein Problem, weil ich weiß, dass man sie nur richtig deuten muss und ich sie von fdajer nicht wie ein Messprotokoll als positivistisch registrierbare Daten behandle. Wenn man sie richtig zu deuten versteht, dann sind sie sehr aussagekräftig. Man kann eben Übereinstimmungen herauslesen.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Dementsprechend wird sich immer eine erkleckliche Schar von Leuten finden, die für jedes Produkt ähnliche Klangbeschreibungen anbieten. Heißt das jetzt, die hören alle dasselbe? Heißt das jetzt die hören etwas Reales? Nein, ich denke nicht. Und der Weg aus dieser Unklarheit sind Blindtests.
Auch Blindtests führen aber leider zu keinen eindeutigen Ergebnissen. Und ihre alltagspraktische Relevanz ist mehr als fragwürdig. Natürlich nicht für den Blindtestglauben!

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Nochmal, ich denke dennoch nicht, dass Klangunterschiede nicht möglich sind. Sie sind es sehr wohl, und Sie sind immer messbar.
Hypothetisch messbar schon. Das bestreitet auch kein vernünftiger Mensch. Nur werden sie eben keineswegs auch tatsächlich immer gemessen und solche Messungen sind auch nicht in jedem Fall notwendig. Darum geht es, wenn man über Tatsachen reden will und nicht über Möglichkeiten nur spekuliert.

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 16.01.2020, 15:07   #1928
armin75
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Lächeln AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Sind die Messgeräte wirklich geeicht?
Oder Kalibriert?
Wann zuletzt?
Wurde eine Analyse über die Variation gemacht?


Es wertet eher aus, ich habe noch niemanden einen Messschrieb ausspucken sehen
Ich eiche vor jeder Messung am Oszilloskop beim Multimeter überprüfe ich alle Jahre einmal, das reicht für einen Toleranz von 0.002% bei dem Gerät
armin75 ist offline  
Alt 16.01.2020, 15:15   #1929
Paradiser
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Nein, das ist kein Alltagswissen. Sondern die seltsame Vorstellung, die ein Technikbesessener von der Alltagserfahrung hat.
Nö! Wenn das kein Alltagswissen eines HiFi-Interessierten ist, dann hat er schlicht zu wenig Erfahrung, um kompetent mitreden zu können.

Zitat:
Du wirst Dich wundern: Ein Autist kann sowas tatsächlich sehen.
Glaube ich nicht. Beweise?

Zitat:
Was man für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich hält, ist vom jeweiiigen Erfahrungshorizont abhängig und keine objektiv feststellbare Messqualität. Weißt Du, dass man Tonhöhen als Dauern messen kann?
Man kann sie sogar als Temperatur messen, oder als Farbe, oder als Geschmack, oder als chemische Zusammensetzung. Hast DU das alles gewusst?

Zitat:
Und welche Größenordnungen wissenschaftlich betrachtet hörbar sind und welche nicht, entscheidet nicht der Techniker, sondern der Physiologe und Psychologe.
Nö, das entscheiden Hörtests.

Zitat:
Dazu bist Du also schlicht nicht kompetent sondern hast allenfalls pragmatisch verwendbares Erfahrungswissen aus Deinem Bereich, was jedoch ausnahmslos falsifizierbar ist.
Scheint mir eher umgekehrt zu sein.

Zitat:
Mit solchen Klangbeschreibungen habe ich als hermeneutisch geschulter Geisteswissenschaftler gar kein Problem, weil ich weiß, dass man sie nur richtig deuten muss und ich sie von fdajer nicht wie ein Messprotokoll als positivistisch registrierbare Daten behandle. Wenn man sie richtig zu deuten versteht, dann sind sie sehr aussagekräftig. Man kann eben Übereinstimmungen herauslesen.
Man? Jeder kann Übereinstimmungen herauslesen, denn sie sind überwiegend gleichlautend, egal, was gerade vorliegt. Dazu muss man nun wirlich kein Geisteswissenschaftler sein. Den braucht es nur, damit er sich selbst davon überzeugt und andere davon überzeugen versucht, diese Klangbeschreibungen hätten eine generelle Valdität.

Zitat:
Auch Blindtests führen aber leider zu keinen eindeutigen Ergebnissen. Und ihre alltagspraktische Relevanz ist mehr als fragwürdig. Natürlich nicht für den Blindtestglauben!
Blindtests haben keine alltagspraktische Relevanz. Amen. So ist es. Kein Widerspruch (zum gefühlt 100sten Mal). Darüber hinaus gibt es keinen Test, der 100%ige eindeutige Ergebnisse liefert, da es unmöglich ist, etwas auszuschließen.

Hörtests ohne Verblindung haben aber eine weit weit weit weit .... kleinere Aussagekraft und stehen immer unter dem möglichen Einfluss von Suggestion.

Zitat:
Hypothetisch messbar schon. Das bestreitet auch kein vernünftiger Mensch. Nur werden sie eben keineswegs auch tatsächlich immer gemessen und solche Messungen sind auch nicht in jedem Fall notwendig. Darum geht es, wenn man über Tatsachen reden will und nicht über Möglichkeiten nur spekuliert.
Nein, praktisch messbar. Es gibt nicht ein Beispiel, wo mal irgendwas valide bestätigt gehört wurde, was sich nicht in einem veränderten Signal niedergeschlagen hätte, das nicht messbar war. Umgekehrt ist das Alltag! Das sind Tatsachen. Eine Tatsache wird nicht dadurch begründet, in dem man sagt "Ich hör´s!". Die einzige Tatsache ist, die daraus resultiert, dass ein Mensch etwas behauptet hat. Mehr nicht.
Paradiser ist offline  
Alt 16.01.2020, 15:16   #1930
armin75
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Nein, das ist kein Alltagswissen. Sondern die seltsame Vorstellung, die ein Technikbesessener von der Alltagserfahrung hat.
Aha, bitte festzustellen, dass das Deine Meinung ist und keine Feststellung!
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Du wirst Dich wundern: Ein Autist kann sowas tatsächlich sehen. Was man für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich hält, ist vom jeweiiigen Erfahrungshorizont abhängig und keine objektiv feststellbare Messqualität. Weißt Du, dass man Tonhöhen als Dauern messen kann? Und welche Größenordnungen wissenschaftlich betrachtet hörbar sind und welche nicht, entscheidet nicht der Techniker, sondern der Physiologe und Psychologe. Dazu bist Du also schlicht nicht kompetent sondern hast allenfalls pragmatisch verwendbares Erfahrungswissen aus Deinem Bereich, was jedoch ausnahmslos falsifizierbar ist.
Eine plumbe Pauschalaussage. Du behauptest jeder Autist kann das? Sehr wissenschaftlich......

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Mit solchen Klangbeschreibungen habe ich als hermeneutisch geschulter Geisteswissenschaftler gar kein Problem, weil ich weiß, dass man sie nur richtig deuten muss und ich sie von fdajer nicht wie ein Messprotokoll als positivistisch registrierbare Daten behandle. Wenn man sie richtig zu deuten versteht, dann sind sie sehr aussagekräftig. Man kann eben Übereinstimmungen herauslesen.
Einen Messschrieb muss man nicht deuten können wenn man ihn versteht.... Ist halt nur Technik basierend auf Mathematik und Physik so was...

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Auch Blindtests führen aber leider zu keinen eindeutigen Ergebnissen. Und ihre alltagspraktische Relevanz ist mehr als fragwürdig. Natürlich nicht für den Blindtestglauben!
Es geht nicht um Glauben Holger sonder um Wissen das es schon sehr lange gibt.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hypothetisch messbar schon. Das bestreitet auch kein vernünftiger Mensch. Nur werden sie eben keineswegs auch tatsächlich immer gemessen und solche Messungen sind auch nicht in jedem Fall notwendig. Darum geht es, wenn man über Tatsachen reden will und nicht über Möglichkeiten nur spekuliert.
Natürlich könnte man messen, mal abgesehen davon, dass es jemanden braucht der das kann.... was hättest Du in Deiner Pipi Langstrumpf Welt davon, und erst recht der Techniker der das messen kann....

Schöne Grüße
Holger[/quote]

Gruß

Armin

Geändert von armin75 (16.01.2020 um 15:24 Uhr).
armin75 ist offline  
Alt 16.01.2020, 15:24   #1931
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

Man kann sie sogar als Temperatur messen, oder als Farbe, oder als Geschmack, oder als chemische Zusammensetzung. Hast DU das alles gewusst?
In der Psychologie längst bekannt sind Synästhesien. Es gibt Kompositionen, die synästhetisch sind. Das erste Multimedia-Kunstwerk, dass bewusst darauf aufbaute, war Alexander Scriabins Prometheus. - für Orchester, Klavier und Farbenklavier. Und es gibt bzw. gab Musiker, die synästhetisch hören können bzw. konnten, also bei bestimmten Tönen bestimmte Farben sehen. Zwei Beispiele: Olivier Messiaen und die Pianistin Helene Grimaud. Nur, dass man Synästhesien messen könnte, ist ein Märchen!

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 16.01.2020, 15:28   #1932
Babak
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Ich eiche vor jeder Messung am Oszilloskop beim Multimeter überprüfe ich alle Jahre einmal, das reicht für einen Toleranz von 0.002% bei dem Gerät
Ich nehme an, du kalibrierst und justierst ...

https://blog.wika.de/know-how/eichen-oder-kalibrieren/
https://www.de.endress.com/de/dienst...essger%C3%A4te

0,002%?
Sind das die signifikanten Stellen oder die auf der Anzeige?
Was ist der LOD?
Der lineare Messbereich geht wohl nicht von 0 bis unendlich, oder?
__________________
Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 16.01.2020, 15:29   #1933
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Eine plumbe Pauschalaussage. Du behauptest jeder Autist kann das? Sehr wissenschaftlich......
Hast Du Dich mal mit Autismus beschäftigt? Bei bestimmten Autisten (es gibt verschiedene Formen von Autismus) ist die selektive Wahrnehmung ausgeschaltet. Während unser Gehirn die meisten Dinge löscht, die für uns unwesentlich sind, damit wir nicht an Reizüberflutung sterben, ist diese Funktion hier gleichsam ausgeschaltet. Ein Autist kann eine Stadt überfliegen und mit fotographischer Genauigkeit jedes Detail bis ins Kleinste hinterher aufzeichnen! Das ist erstaunlich!

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 16.01.2020, 15:41   #1934
Paradiser
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
… also die eine und einzige!

So ist es. Wenn man den Einfluss von Schall auf den menschlichen Wahrnehmungsapparate isoliert ohne die Beeinflussung vom Wissen, was gerade spielt, betrachten will, kommt nur der Blindtest in Frage. Wer das leugnet, hat es einfach nicht verstanden.

Zitat:
Du bist einer einfachen und klaren Frage von mir ausgewichen - unabhängig davon, wie man Blindtests bewertet, nämlich wie die für die Hifi-Technik wesentlichen Erkenntnisse tatsächlich ermittelt werden und ermittelt worden sind. Aber offenbar willst Du nicht über Tatsachen reden, sondern nur deine Glaubensüberzeugung verkünden in diesem Punkt.
Unsinn, ich habe Audiokompression ins Spiel gebracht. Außerdem wurde auch die Blindtestsituation bei Harman gezeigt. Du zeigst wiederholt Schwächen, den Text anderer Leute zu erfassen.


Zitat:
Nein, nicht ein göttlicher Verstand findet das heraus, sondern das Gehirn bzw. das wahrnehmende Bewusstsein. Es macht nämlich aus diesen physikalischen Erscheinungen interpretierend und auswertend psychologische Gegebenheiten. Wenn für Dich dagegen das Hören ein rein technisch zu begreifender Vorgang ist, dann frage ich mich, warum Du statt Hifi-Geräten nicht gleich die Ohren mit produzierst. Denn das Gehörte ist ja für Dich identisch mit Deinen gemessenen Luftdruckschwankungen. Dummer Weise habe ich hoffnungsloser Fall von Hörkultur-Emo noch nie in meinem leben Luftdruckschwankungen gehört, sondern immer nur Töne und Musik! Das übrigens ganz ohne Philosophie!
Ach herrjeh, ach herrjeh!

Du musst wirklich genauer lesen, so hat das alles keinen Zweck und ist ermüdend. Dein Ohr hört nämlich gar nichts. Es ist ein Sensor für Luftdruckschwankungen. Daraus macht das Ding zwischen Deinen Ohren erst Musik, Sprache, Geräusch. D.h. dein Gehirn kann nur das analysieren, was deinem Ohr als Input vorgesetzt wird. Und das sind Luftdruckschwankungen. Und um diese zu produzieren, hat der Mensch technische Apparate erfunden. Aber ich könnte es auch meiner Zimmerpalme erzählen.

Zitat:
Du wiederholst nur Deine hermetische Position, dass der Techniker nichts von dem was er tut hinterfragen muss, weil alles sonnenklar ist, weil es ja um Messungen geht. Ich rede hier auch nicht als Philosoph, sondern als einer, der ein bisschen naturwissenschaftliche, physikalische und wissenschaftstheoretische und -historische Kenntnisse hat. Nichts an einer Messung ist klar und versteht sich von selbst. Das sagt die einschlägige Fachliteratur zum Thema und das sagen immer wieder Physiker, die ich kennengelernt habe. Aber das waren auch keine Techniker, sondern theoretische Physiker mit Methodenbewusstsein.
Ja, Du kennst ein paar Physiker. Ich kenne auch ein paar Chinesen. Die verstehe ich auch nicht, wenn sie Chinesisch reden.

Zitat:
Technik ist tote Materie. Richtig. Nur das Hören verwandelt die toten Schwingungen in eine lebendige Wahrnehmung. Wenn das für Dich als Techniker "nicht hilfreich" ist, dann ist für Dich der ideale Hörer ein ebenso totes Ding, nämlich ein Messroboter oder ein Hörer, der sich möglichst nicht so wie ein lebendiger Mensch, sondern so weit wie möglich wie eine tote Messapparatur verhält. Dann natürlich garantiert suggestionsfrei!
Du hast es erfasst. Die Qualität einer Musikreproduktion ist unabhängig davon, ob da ein Mensch zuhört. Nehmen wir mal an, Du gehst während deine Anlage läuft, auf´s Klo. Wird deine Anlage dann schlechter? Hört sie auf zu spielen? Was hat sich verändert? Technisch gar nichts (außer ein wenig Dämpfung durch deinen Körper). Philosophisch kannst Du diskutieren bis Du blau anläufst, ob Deine Anlage dann überhaupt noch Teil Deiner Realität ist, wenn Du gerade auf dem Pott sitzt

Zitat:
So eindeutig, dass ein Günter Mania von AVM mal nicht den messtechnisch besten, sondern nur zweitbesten Wandler verbaut hat, weil der technisch Bessere nach seiner Hörprobe für ihn einfach nicht klang. (Das nur erwähnt, weil ich das zufällig weiß. Es gibt dafür viele andere namhafte Beispiele.)
Also gab es einen messtechnschen Unterschied, wobei die schlechteren Messwerte Herrn Mania besser gefielen. So what?

Zitat:
Und wann eine Messung "vollständig" ist, versteht sich natürlich von selbst!
Nö, dazu bedarf es schon ein wenig Erfahrung und Kompetenz.


Zitat:
Das will heißen: Dich interessiert weder die Fahrkultur noch eine wirkliche Hörkultur, sondern nur das nackte Kulturlos-Technische von Messparametern. Tempo 110 fährt so ziemlich jedes Auto auf der Welt. Man braucht also keinen Mercedes, wenn man ein technisches Gerät sucht, dass nur die eine wesentliche Eigenschaft besitzt, eben Tempo 110 zu fahren.
Nein. Die Aussage war aber, dass es keinen Unterschied für die Geschwindigkeit macht, ob sie nun von einem Mercedes oder einem 2CV vollbracht wird, als Analogie, dass es keinen Unterschied macht, ob ein Signal von Gerät A (, das eine Hörkultur representiert) oder Gerät B (,das HighEnder nicht mit der Beiszange anfassen würden) kommt, wenn die Signale identisch sind.

Zitat:
Das heißt obendrein, Du bestreitest, dass es eine wirkliche Hörkultur gibt. Denn die ist ja "nicht an den Klang gebunden", d.h. widerspricht dem Hifi-Gedanken, d.h. ist kein (!) Klangphänomen, also ein bloß äußerlicher, dem Klangphänomen wesensfremder Zusatz. Ich muss sagen, etwas Schrecklicheres über Hifi habe ich noch nicht gelesen: Hifi als Kulturlosigkeit geradezu definiert! Ich hoffe nur sehr, Niemand produziert nach dieser Techniker-Philosophie Hifi-Produkte, die irgend ein lebender Mensch mit auch nur einer Spur Hörkultur, der nicht einfach ein Banause ist, kaufen muss!
Du hast eine seltsame Art, Dich zu echauffieren und es stimmt auch nicht, was Du aus mir unterstellen willst. Aber so langsam habe ich Zweifel daran, ob Du überhaupt folgen kannst. Also lass ich das einfach mal so wirken.

Zitat:
Es gibt natürlich messbare Unterschiede. Nur hat ein Günter Mania in der M4, die schaltungstechnisch mit der M3 identisch ist, andere Bauelemente verbaut, die zwar messtechnisch nicht nachweisbar unterschiedlich, dafür aber nach dem Höreindruck beurteilt einfach besser zu den Klangeigenschaften der M4 passten - wie er selbst das bestätigt hat. Und Mania ist wirklich kein Voodooist. Aber: Aller Messtechnik zum Trotz hat auch bei ihm im Zweifelsfall offenbar das hörbar Bessere den Vorzug vor dem messtechnisch Verifizierbaren.
Wie gesagt, wenn ein hörbarer Unterschied nicht gemessen werden kann, dann kann das viele Ursachen haben. Aber bestimmt nicht, dass es hörbare Unterschiede gibt, die keinen Einfluss auf das Signal haben. Mania hin, Mania her.
Paradiser ist offline  
Alt 16.01.2020, 15:42   #1935
armin75
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armin75 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Habe ich mich Holger und meine liebe Schwester Fr. Dr. hat sich noch eingehender damit befasst.

Also ja jetzt erwähnst Du dass es verschiedene Arten und vorallem auch Ausprägungen gibt....

Say no more....

War dann deine Aussage nicht eine pauschale..?
armin75 ist offline  
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