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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 16.01.2020, 10:28   #1906
Observer
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Geht das dann in Richtung "pawlowscher Reflex"? Aber dem Gegenüber steht hier die Behauptung der völligen Objektivität und das Ausschalten jeglicher Subjektivität einiger Protagonisten hier.
__________________
best regards

Mark von der Waterkant
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Alt 16.01.2020, 10:40   #1907
Paradiser
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Observer Beitrag anzeigen
Geht das dann in Richtung "pawlowscher Reflex"? Aber dem Gegenüber steht hier die Behauptung der völligen Objektivität und das Ausschalten jeglicher Subjektivität einiger Protagonisten hier.
Zitat:
D.h. die neuronale Verarbeitung einfacher physikalischer Reize ist schon sehr früh durch Kognition (Erwartung, Aufmerksamkeit, Gedächtnis…) beeinflusst/damit vermischt.
Der Mensch hört auch gerne mal Dinge, die nicht real sind. Also die meisten Menschen.

Geändert von Paradiser (16.01.2020 um 10:50 Uhr).
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Alt 16.01.2020, 10:55   #1908
Franz
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Danke, Holger, für diese Zeilen:


Zitat:
Du schaltest mit Deiner technizistischen Betrachtung die Kultur und den Menschen mal wieder komplett aus. Der Parameter Geschwindigkeit und seine Messung ist nichts Kulturelles und nichts Menschliches, nichts Individuelles, sondern etwas Allgemeines. Es spielt keine Rolle, ob Tempo 110 auf einem Mercedes, BMW oder VW abgelesen wird. Und es spielt keine Rolle, ob das Auto von einem Menschen, einem Roboter, einem Autopiloten oder einem Alien gefahren wird. Die Geschwindigkeitsmessung bleibt immer dieselbe. Nur erklärt das in keinster Weise die individuelle Fahrkultur eines Mercedes oder BMW. Beim Mercedes merkt man schlicht die Geschwindigkeit nicht, die man fährt, bei einem sportlichen BMW soll man sie gerade merken. Und das hat eben auch und gerade technische Gründe - es liegt nämlich am Fahrwerk. Nur wird das, was das Fahrwerk macht, eben nicht auf dem Tacho abgelesen als ein Messparameter, sondern ist eine Sache des Fahrgefühls. Genauso wenig ist der unterschiedliche Klang einer M3 oder M4 mit standardasierten Messparametern fassbar - für den Entwickler nicht und für den Hörer schon gar nicht. Natürlich hypothetisch gäbe es da etwas zu messen - nur anders als beim Ablesen auf dem Tacho wird die Erfahrung eben so nicht realisiert, dass sie auf irgendwelche Messparameter Bezug nehmen müsste. Man hört es ohne faktisch gemessen zu haben und messen zu können. Das genau unterscheidet Allerweltshifi von wirklicher Hifi-Kultur!

Du hast verstanden, was HiFi-Kultur bedeutet.


Gruß
Franz
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Alt 16.01.2020, 11:21   #1909
schauki
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ob ich das jetzt gut/schön finde und ich "Fan" dieser Hifi-Kultur bin spielt ja keine Rolle.

Also diese Kultur wird von ihren Anhängern darüber definiert:
Fahrwerk, Sitze, Lenkrad, Marke, Farbe, Legenden um den Hersteller, Logos, Zugehörigkeitsgefühle,....
also alles Dinge die dazugehören und wichtig sind.

Aber warum wird es dann, gerade von den Anhänger, dann gleichzeitig doch wieder nur auf die Geschwindigkeit bzw. den Schall reduziert?

Gelten dann all die Dinge die zuvor für die Hifi-Kultur so wichtig/entscheidend waren plötzlich nicht mehr?

Ich lasse mir gerne "Un-Kultur" vorwerfen, wenn ich sage würde "entscheidend ist nur der Schall". (Was ich ja nicht tue)
Aber diesen Vorwurf muss sich jeder gefallen lassen der das sagt.

mfg
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Alt 16.01.2020, 11:39   #1910
Paradiser
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Oh, ich bin durchaus Fan von "Hörkultur". Klar ist der Klang entscheidend, aber ich fühle mich einfach wohler, wenn der Rest auch stimmt. Dazu gehören Optik, Haptik, Wertigkeit. Man kann seinen Hörraum funktional und häßlich akustisch behandeln, man kann es auch optisch gefällig. Ändert jetzt nichts am Ergebnis, sorgt aber dafür, dass man sich wohler fühlt.
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Alt 16.01.2020, 11:48   #1911
ruedi01
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Hörkultur oder Hifi-Kultur. Was denn nun?!? Mir ist ersteres deutlich wichtiger. Aber schöne Geräte haben natürlich was.

Nur verfalle ich nicht dem Irrglauben, dass schöne und teure Geräte besseren Klang reproduzieren. Die Zeiten wo man an diesem Punkt noch was 'entwickeln' könnte sind lange vorbei. Zumindest bezogen auf die Elektronik. Lautsprecher sind wie immer etwas anderes.

Gruß

RD
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Alt 16.01.2020, 11:54   #1912
schauki
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Oh, ich bin durchaus Fan von "Hörkultur". Klar ist der Klang entscheidend, aber ich fühle mich einfach wohler, wenn der Rest auch stimmt.....
Das würde ja heißen, dass es dir auch wichtig ist "wie" du im Auto von A nach B kommst und es nicht nur auf die Zeit ankommt.

Nein, erzähl doch nicht solche Märchen!!!! Geht völlig an der Realität, Alltagspraxis,.... vorbei.
Spekulation ist das noch dazu!



mfg
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Alt 16.01.2020, 11:59   #1913
Paradiser
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Das würde ja heißen, dass es dir auch wichtig ist "wie" du im Auto von A nach B kommst und es nicht nur auf die Zeit ankommt.
Und wie sogar. Wenn es mir nicht auf die Zeit ankommt, würde ich den 2CV bevorzugen, der hat wenigstens Stil!
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Alt 16.01.2020, 12:16   #1914
Babak
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Zitat:
Zitat von Krzys Beitrag anzeigen
Das siehst du richtig.
Wenn jede Vpn jedoch eine Häufigkeit beitrug (z.B. Anzahl/Prozent korrekt über mehrere Wiederholungen), dann kann man draus Mittelwerte und SD über Vpn berechnen. Ob das der Fall war, weiß ich nicht. Da wiederholte Messungen pro "Replicate" vernünftig wären, habe ich es angenommen.
Wenn man das durchspielt ...

Für ein aussagekräftiges Ergebnis pro Durchgang bräuchte es ca 30 Vergleiche, um auswerten zu können, ob es sich signifikant von einem zufälligen Raten unterscheidet

Jeder dieser Durchgänge ergibt ein Ergebnis für "Prozent richtig" (Häufigkeiten)

Damit man aus diesen Werten einen sinnvollen Mittelwert und Standardabweichung errechnen könnte, bräuchte man
  • mindesten 25 Werte, also 25 Durchgänge pro Person
  • Eine Normalverteilung dieser Werte

25 Durchgänge mal 30 Vergleichen mach 750 Vergleiche, mal 10 Sekunden pro Vergleichssequenz macht 7.500 Sekunden
Das macht pro Proband ca 2 Stunden

Da kann sogar ich die Gegner solcher Tests verstehen, wenn sie die Ermüdung der Probanden als Kritikpunkt ansprechen

Weiters ist die Frage, ob diese Werte wirklich normalverteilt wären.
Sind sie es nicht, kann man sich so eine Auswertung sparen

Methodisch sehe ich es nicht unbedingt als sinnvoll an, aus nominalen Daten (richtig erkannt/nicht richtig erkannt) auf diese Weise zu versuchen, kontinuierliche Daten zu basteln, die man dann auswertet

Da gibt es doch andere statistische Tests, das weißt Du aber als Statistiker sicher besser
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Grüße


Babak

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Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 16.01.2020, 12:17   #1915
Babak
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Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Oh, ich bin durchaus Fan von "Hörkultur". Klar ist der Klang entscheidend, aber ich fühle mich einfach wohler, wenn der Rest auch stimmt. Dazu gehören Optik, Haptik, Wertigkeit. Man kann seinen Hörraum funktional und häßlich akustisch behandeln, man kann es auch optisch gefällig. Ändert jetzt nichts am Ergebnis, sorgt aber dafür, dass man sich wohler fühlt.
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Marcus Aurelius
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Alt 16.01.2020, 12:37   #1916
armin75
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armin75 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Cool AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ob ich das jetzt gut/schön finde und ich "Fan" dieser Hifi-Kultur bin spielt ja keine Rolle.

Also diese Kultur wird von ihren Anhängern darüber definiert:
Fahrwerk, Sitze, Lenkrad, Marke, Farbe, Legenden um den Hersteller, Logos, Zugehörigkeitsgefühle,....
also alles Dinge die dazugehören und wichtig sind.

Aber warum wird es dann, gerade von den Anhänger, dann gleichzeitig doch wieder nur auf die Geschwindigkeit bzw. den Schall reduziert?

Gelten dann all die Dinge die zuvor für die Hifi-Kultur so wichtig/entscheidend waren plötzlich nicht mehr?

Ich lasse mir gerne "Un-Kultur" vorwerfen, wenn ich sage würde "entscheidend ist nur der Schall". (Was ich ja nicht tue)
Aber diesen Vorwurf muss sich jeder gefallen lassen der das sagt.

mfg
Das sehe ich auch so und somit widersprechen sich div. Aussagen dazu.

Goldohr hört also am Motorgeräusch ob der vordere linke Reifen 0.002 bar zu wenig drin hat..... oder der rechte Blinker 0.2ms schneller blinkt...

Geändert von armin75 (16.01.2020 um 12:45 Uhr).
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Alt 16.01.2020, 12:43   #1917
Babak
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich sage ja, es wird von Technikern ähnlich viel herumgeredet, um etwas nicht zu tun, wie es die Goldohren tun, wenn sie mal von den Technikern nach handfesten Ergebnissen zu ihren Hörerfahrungen gefragt werden

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Da bin ich sogar voll bei dir!
Natürlich ist es optimal an der "letzten" Stelle zu messen.
In dem Fall wäre das also wahrscheinlich das letze was nicht durch den Menschen beeinflusst wird.
Nur jetzt haben wir ja das Außenohr und bis zum Trommelfell ja auch noch Luft.
Also vor dem Außenohr messen, oder im Ohr vor dem Trommelfell,...?

Eh ...

Wenn die Brown'sche Molekularbewegung der Luft so einen Einfluss hat, dann kann man auch andere akustische Messungen in Frage stellen, und somit ganz viele Aussagen, die hier im Forum getätigt worden sind

Dass bei solchen Überlegungen außer Acht gelassen wird, dass das Außenohr jeder Person einen signifikanten Unterschied macht, finde ich interessant und symptomatisch für jene Themen, in denen Techniker mit ihren Ansätzen Fragen lösen wollen, die einen wissenschaftlichen Ansatz bedürften ...

Man könnte ja ein Kunstkopf-Mikrofon nehmen, da muss man niemanden mit einem Norm-Außenohr finden

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Und da kann man nun mal anhand Daten und Fakten sehen, dass ein und die selbe Anlage akustisch gemessen z.B. weit mehr Varianz/Ungenauigkeit aufweist, als manche (die meisten?) verschiedene Kabel elektr.
Im Umkehrschluss heißt das, dass die akustische Messung mit aktueller Technik nicht in der Lage ist den Unterschied zwischen 2 Kabel genau/reproduzierbar darzustellen.
Hingegen kann man die Unterschiede elektr. sehr wohl messen.
Wenn auch nicht immer mit Hobby-Mitteln und z.B. einem 24/96 System.
Wenn es solche Daten gibt, wäre es interessant, diese mal zu sehen

Noch interessanter (und methodisch richtiger) wäre es, nicht die Varianz von akustischen Messungen von Anlagen mit der Varianz elektrischer Messungen von Kabeln zu vergleichen...

Sondern akustische Messungen ein und derselben Anlage (in diesem Fall) mal mit Kabel A und mal mit Kabel B

Unterschiede zu Vergleichen, die mit 2 komplett unterschiedlichen Methoden gemessen worden sind, ist jetzt nicht unbedingt ein besonders sinnvoller Anatz


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Man ist also in de Praxis schlicht gezwungen eine Annahme zu treffen.
Jetzt kann man natürlich sagen, je kleiner der mögliche Einflussfaktor ist, desto besser.
Nur ohne Daten und Fakten darüber wie groß welche Einflussfaktoren sind bleibt es hier auch eine reine Meinung.
Genau darum macht man in so einem Fall mal eine Messmittelanalyse, um herauszufinden, wie gut das Messmittel taugt, die für die Fragestellung relevanten Parameter zu messen

Wenn es nicht gut genug ist, kann man schlicht und einfach mit dem vorhandenen Messmittel bestimmte Aussagen nicht oder nur mit einer sehr geringen Aussagekraft treffen

Das wäre die seriöse Vorgehensweise

daher:
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Natürlich wäre es schön wenn man auch akustisch so genau messen könnte und für die Fragestellung wäre es optimal - keine Frage.
Aber es geht (aktuell) nun mal nicht.

Ich weiß auch nicht ob das jemals möglich sein, wird - ich fürchte nicht.

Ich sehe hier nur 2 Möglichkeiten:
1) "es geht halt nicht - Pech"
2) "na dann nutzen wir solange es nichts besseres gibt eben die nächst beste Möglichkeit"

Ich wähle hier 2).
... bin ich bei 1)

Man kann mit den bestehenden Mitteln keine robuste Aussage treffen - bzw, wenn man zu 2) will, kann man aus der Messmittelanalyse die Schwankungsbreite des Messmittels hernehmen und mit der einen Vertrauensbereich mit ausgeben:

Das sieht dann so aus:
2) Wir nutzen die beste Möglichkeit.
Diese liefert mit einer x%-igen Sicherheit (dann sind es eben 40, 50 oder 60%) die Aussage dass ein/kein Unterschied zu messen ist

Solche Werte lassen halt nicht so harte Aussagen zum wir sie in Foren gerne getätigt werden ...
__________________
Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 16.01.2020, 12:49   #1918
armin75
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armin75 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Aber ein geeichtes Messgerät misst in seinem Tolreanzbereich vorgegebene Parameter.

Was misst denn das Ohr und wie genau?
Im Sweetspot nach links schauen so als Ansatz :-)

Gruß

Armin
armin75 ist offline  
Alt 16.01.2020, 12:57   #1919
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Aber ein geeichtes Messgerät misst in seinem Tolreanzbereich vorgegebene Parameter.
Sind die Messgeräte wirklich geeicht?
Oder Kalibriert?
Wann zuletzt?
Wurde eine Analyse über die Variation gemacht?

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Was misst denn das Ohr und wie genau?
Im Sweetspot nach links schauen so als Ansatz :-)
Es wertet eher aus, ich habe noch niemanden einen Messschrieb ausspucken sehen
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Babak

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Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 16.01.2020, 13:06   #1920
KLINGELING
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

(Zum Gehör...):
Es wertet eher aus, ich habe noch niemanden einen Messschrieb ausspucken sehen
Hmm, auf dem Niveau der hier beschriebenen "KLANG-HÖRfähigkeiten" geht es aber schon in diese Richtung, wenn man mal etwas weiter abstrahiert.
Und das scheint offensichtlich ohne jede Eichung/Kalibrierung die verschiedenen, möglichen Einflussparameter betreffend über Jahrzehnte verlässlichst zu funktionieren...Ich ziehe mich beeindruckt verneigend den Hut.
 
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