HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > HiFi-Voodoo aus technischer Sicht

HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

Thema geschlossen
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 15.01.2020, 17:47   #1891
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 30.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 11.550
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Krzys Beitrag anzeigen
Die Streuung (z.b. Standardabweichung) ist leider nicht angegeben (sollte aber).
Die Daten "Richtig/Falsch" sind ja binär, also diskrete Daten.

Standardabweichungen auszuwerten machen doch nur Sinn bei kontinuierlichen Daten, die noch dazu normalverteilt sind

Oder sehe ich das falsch?
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 15.01.2020, 18:04   #1892
Jakob
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.08.2010
Beiträge: 1.235
Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Klingeling & dipol_audio,

mhm, das kurze Klanggedächtnis; also kurz gesagt, LS-Vergleichstests (egal ob verblindet oder offen) kann man sich sparen, denn spätestens am nächsten Tag, kann sich ja kein Schwein ... Verzeihung... Mensch mehr daran erinnern, wie es noch anders (oder gar besser) hätte klingen können, richtig so? :)

Mal im Ernst, ich kenne die gängigen Modelle zum Gedächtnis, ebenso die üblichen,mit den jeweiligen Modellstufen verknüpften, Zeitspannen und habe (schauki wirds vermutlich interessieren und freuen) Hunderte von Publikationen zu den einzelnen Aspekten des menschlichen auditiven Gedächtnisses gelesen.

Eher mager sah es nach meinem Verständnis mit der Studienlage zu Unterschiedsgröße in Bezug auf die Erinnerungsfähigkeit/Speicherfähigkeit bei multidimensionalen Schallereignissen (und deren Beurteilung) aus.

Wie Babak schon schrieb, gibt es Möglichkeiten zum Transfer ins Langzeitgedächtnis, und nach (mindestens einer) Modellvorstellung funktioniert das umso besser, je mehr Kategorien (bzw. Hirnareale) involviert sind.

Gibt es da neuere Studien?
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline  
Alt 15.01.2020, 18:08   #1893
armin75
MobilFunkCore-Dinosaurier
 
Benutzerbild von armin75
 
Registriert seit: 26.08.2006
Ort: 1150
Beiträge: 3.148
armin75 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Lächeln AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Der Alltag zeigt, dass das Gehör sehr wohl ein gutes Klanggedächtnis hat.
Es gibt ja auch Berufe, die das brauchen

Was ich gelesen habe (müsste ich raus kramen), so ist das Kl anggedächtnis kurz bei kurzen Schallereignissen, Soundbits , Klicks, etc.
Je mehr Kontext dazu kommt, der für die Person relevant ist, desto länger hält sich dieses Gedächtnis
Ich würde das eher im Gehirn gespeichert sehen nicht im Ohr :-) Habe das deutlich nach meiner Ohren OP gemerkt wozu das Gehirn fähig ist...

Gruß

Armin
armin75 ist offline  
Alt 15.01.2020, 19:27   #1894
Krzys
Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2019
Beiträge: 47
Krzys befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Die Daten "Richtig/Falsch" sind ja binär, also diskrete Daten.

Standardabweichungen auszuwerten machen doch nur Sinn bei kontinuierlichen Daten, die noch dazu normalverteilt sind

Oder sehe ich das falsch?
Das siehst du richtig.
Wenn jede Vpn jedoch eine Häufigkeit beitrug (z.B. Anzahl/Prozent korrekt über mehrere Wiederholungen), dann kann man draus Mittelwerte und SD über Vpn berechnen. Ob das der Fall war, weiß ich nicht. Da wiederholte Messungen pro "Replicate" vernünftig wären, habe ich es angenommen.
Krzys ist offline  
Alt 15.01.2020, 22:32   #1895
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 9.060
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Es ist irgenwie - sagen wir - suboptimal, da Schritte auszulassen und mit Annahmen zu arbeiten.
Annahmen sind wissenschaftlich gesehen (wenn man wohlwollend ist), Hypothesen. Und Hypothesen prüft man anhand von Zahlen, Daten und Fakten.
Eine Erklärung eines Zusammenhangs oder eines Phänomens rein durch Annahmen und Ableitungen aus ihnen (womöglich noch eine Aneinanderreihung von Annahmen) ist da nicht sehr vertrauenswürdig

Wenn das aber jemand dennoch so machen will, muss er sich halt die Rückmeldung gefallen lassen, dass es vielleicht eine hübsche und schlüssige Abfolge an Argumenten ist ist, die aber (ohne die persönlichen Kompetenz eingrenzen zu wollen) am Ende - mangels Absicherung durch konkrete Daten und Fakten) eine reine Meinung bleibt
Da bin ich sogar voll bei dir!
Natürlich ist es optimal an der "letzten" Stelle zu messen.
In dem Fall wäre das also wahrscheinlich das letze was nicht durch den Menschen beeinflusst wird.
Nur jetzt haben wir ja das Außenohr und bis zum Trommelfell ja auch noch Luft.
Also vor dem Außenohr messen, oder im Ohr vor dem Trommelfell,...?


Man ist also in de Praxis schlicht gezwungen eine Annahme zu treffen.
Jetzt kann man natürlich sagen, je kleiner der mögliche Einflussfaktor ist, desto besser.
Nur ohne Daten und Fakten darüber wie groß welche Einflussfaktoren sind bleibt es hier auch eine reine Meinung.

Es gibt jedoch Daten und Fakten darüber wie genau/reproduzierbar man aktuell elektr. Messen kann und wie auch wie genau/reproduzierbar akustisch Messen kann.

Und da kann man nun mal anhand Daten und Fakten sehen, dass ein und die selbe Anlage akustisch gemessen z.B. weit mehr Varianz/Ungenauigkeit aufweist, als manche (die meisten?) verschiedene Kabel elektr.
Im Umkehrschluss heißt das, dass die akustische Messung mit aktueller Technik nicht in der Lage ist den Unterschied zwischen 2 Kabel genau/reproduzierbar darzustellen.
Hingegen kann man die Unterschiede elektr. sehr wohl messen.
Wenn auch nicht immer mit Hobby-Mitteln und z.B. einem 24/96 System.

Natürlich wäre es schön wenn man auch akustisch so genau messen könnte und für die Fragestellung wäre es optimal - keine Frage.
Aber es geht (aktuell) nun mal nicht.

Ich weiß auch nicht ob das jemals möglich sein, wird - ich fürchte nicht.

Ich sehe hier nur 2 Möglichkeiten:
1) "es geht halt nicht - Pech"
2) "na dann nutzen wir solange es nichts besseres gibt eben die nächst beste Möglichkeit"

Ich wähle hier 2).

mfg
schauki ist offline  
Alt 16.01.2020, 00:32   #1896
KLINGELING
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
@Klingeling & dipol_audio,

mhm, das kurze Klanggedächtnis; also kurz gesagt, LS-Vergleichstests (egal ob verblindet oder offen) kann man sich sparen, denn spätestens am nächsten Tag, kann sich ja kein Schwein ... Verzeihung... Mensch mehr daran erinnern, wie es noch anders (oder gar besser) hätte klingen können, richtig so? :)

Mal im Ernst, ich kenne die gängigen Modelle zum Gedächtnis, ebenso die üblichen,mit den jeweiligen Modellstufen verknüpften, Zeitspannen und habe (schauki wirds vermutlich interessieren und freuen) Hunderte von Publikationen zu den einzelnen Aspekten des menschlichen auditiven Gedächtnisses gelesen.

Eher mager sah es nach meinem Verständnis mit der Studienlage zu Unterschiedsgröße in Bezug auf die Erinnerungsfähigkeit/Speicherfähigkeit bei multidimensionalen Schallereignissen (und deren Beurteilung) aus.

Wie Babak schon schrieb, gibt es Möglichkeiten zum Transfer ins Langzeitgedächtnis, und nach (mindestens einer) Modellvorstellung funktioniert das umso besser, je mehr Kategorien (bzw. Hirnareale) involviert sind.

Gibt es da neuere Studien?
Lautsprecher/Raum sind neben dem Quellmaterial die wirklich relevanten Faktoren, was Klang angeht. In Anlehnung an "HIFI-VOODOO" ging ich bei meiner Aussage das Klanggedächtnis betreffend eben von eher kleineren Unterschieden gleichwertiger Lautsprecher aus. Unterschiede lassen sich sicher benennen, auch wenn kein direktes Umschalten möglich ist. aber einen differenzierten und detaillierten "Vergleich" anstellen? Glaubst Du tatsächlich, Deine Lautsprecher hinter einem Vorhang von vielleicht ähnlich funktionierenden sicher unterscheiden zu können?

Meine Behauptung : Du gibst mir eine beliebige Aufnahme (mit "üblicher" Bandbesetzung) aus dem U-Musik Bereich - eins deiner Lieblingslieder. Ich werde das Stück duplizieren und eine Version dann bearbeiten (vielleicht etwas eq - aber keine Angst, ich gehe da nicht in den Dir so wichtigen Bereich über 20khz, vielleicht mach ich aber auch bisken IRGENDWAS anderes). Wenn man direkt im A-B Vergleich hört / schnell umschaltet, kann man es ab irgendwann auch hören, man kann es mit entsprechenden Analyse-tools aber bereits viel früher MESSEN. Dir spiele ich dann 1 x täglich (1 x stündlich wäre ebenfalls schon viel zu lang) eine der beiden Spuren vor und Du wirst aufgrund Deines Klanggedächtnis klar benennen können, um welche Version es sich handelt. WAs glaubst Du wohl, wie weit ich meine Bearbeitung treiben kann, bevor Du überhaupt etwas hörst? Und wir reden hier jetzt von der Stereosumme. Würde mir das Stück in den Einzelspuren vorliegen, wären meine Möglichkieten um ein zig x Vielfaches höher. Willste hier jetzt auf Dein Klanggedächtnis wetten?

Ohne Dir das jetzt persönlich unterstellen zu wollen, aber Deine gesamte Argumentation liest sich für mich so, als würde sie bestens zu jemandem passen, der leichtgläubigen Ahnungslosen eine Menge S...ss verkaufen könnte...

PS
Deine Klangbeispiele aus der EBU-Klang-Sammlung würden Dir nicht helfen, denn zwischen den dort hörbaren Varianten "zu wenig - richtig - zu viel" gibts unzählige Zwischenschritte ( + Kombinationen die teilweise ausgleichend wirken, in Summe aber nochmals mehr darstellbare Veränderung in den jeweiligen Messdiagrammen bedeuten).

Den hier dann noch zum Üben...
https://www.youtube.com/watch?v=9AEp4R7v_oc

Du darfst Dein Klanggedächtnis damit eine Woche lang trainieren und dann bekommst Du einen beliebigen Schnipsel EINER Gitarre und Du sagst dann, um welche es geht....ohne den Vergleich zu den anderen. Kannst Du das?
 
Alt 16.01.2020, 06:01   #1897
Holger Kaletha
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Eine Methode, das einzugrenzen, ist nunmal der Blindtest, wobei ich ihn immer in Verbindung mit der Messtechnik sehe.
Entschuldigung, aber das ist wieder einmal typisches Realo-Geschwurbel. "Eine Methode..." d.h. eine "mögliche" Methode. Klar doch! Spekulationen über Möglichkeiten sind leider tendentiell unendlich und müßig: Ich will aber endlich einmal wissen mit Angabe von Prozentzahlen, wie es tatsächlich ist. Wie viele Erkenntnisse in diesem Bereich werden tatsächlich durch so eine Blindtesterei gewonnen und wie viele entspringen dem altmodischen offenen Trail and error-Verfahren?

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Du hast einen Hang, das Geschriebene nicht zu lesen. Messparameter sind nunmal eine rein technische Angelegenheit. Und alleine entscheidend für den Klang, ist der Messparameter.
Nein, ich habe sehr richtig gelesen. Nur bist Du typisch fürs hermetische Technikerdenken nicht in der Lage, die wissenschaftstheoretische Methodenreflektion, die ich angestoßen habe, auch nur im Ansatz nachzuvollziehen. Dass technisch gesehen für den Klang Messparameter entscheidend sind: geschenkt! Dass Messparameter eine rein technische Angelegenheit sind: eben grundlegend falsch. Techniker sind Macher und glauben halt, dass sie immer schon wissen und wissen können was sie messen müssen und dass es da rein gar nichts zu hinterfragen gibt, weil es ja immer so schön für sie funktioniert hat und weiter so funktioniert. Die Wahrheit ist: Messen ist eine rein technische Sache. Die Frage dagegen, zu ermitteln, was überhaupt gemessen werden soll, ist überhaupt nichts Technisches sondern ein hochkomplexes Interpretationsproblem. Da aber Messtechniker erfolgreich mit ihren standardisierten Messmethoden arbeiten, glauben sie halt, dass alles schön einfach und für alle Zeiten geklärt ist. Es funktioniert ja auch in den allermeisten Regelfällen. Nur eben nicht in den eigentlich interessanten, nämlich komplexen und uneindeutigen Fällen wie z.B. Verstärkerklang und Kabelklang. Da kommt man dann nur immer wieder pochend auf seine standardisierten Messverfahren zu dogmatischen Fehlannahmen.


Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Du brauchst ja auch keine Blindtests, aber entspricht deine Erfahrung einer generellen Realität?
Eine generelle Realität gibt es in der Empirie schlicht nicht - das erkennt man, wenn man nur darauf reflelktiert, wie Erkenntnisse jeweils zustandekommen. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind generalisierbar, indem sie (durch Messungen, Zahlen) von individuellen Erfahrungen schlechterdings ablösbar sind. Empirische Erkenntnisse dagegen entstehen dadurch, dass gleichartige Erfahrungen möglich und reproduzierbar werden, sie also niemals von individuellen Erfahrungen ablösbar sind. Die empirische Gradualität der Generalisierung spielt für die Bestimmung der Realität keine Rolle. Wenn noch nicht einmal der Stimmer geschweige denn ein anderer Mensch, sondern nur Arturo Benedetti Michelangeli selbst den klanglichen und spieltechnischen Unterschied zwischen einem Hammerkopf, indem ein winziger Nadelkopf steckt und einem ohne nachvollziehen kann, sie also faktisch nicht generalisiert wird, ändert das an der Realität dieser Erfahrung überhaupt nichts.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Dass man in solchen Diskussionen oftmals unnötig viele Nerven investiert.
Ja, aber das haben ernsthafte Diskussionen so an sich, wo es um die eigentlich entscheidenden Fragen geht.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Ja, aber wenn es um den einen Parameter geht, unterscheiden sich der 2CV nicht vom Mercedes oder BMW, wenn sie 110 fahren. Eine Blitzer löst bei allen Fahrzeugen aus. Und bei Klang geht es nur um das Signal, das ist eben keine Vereinfachung, sondern Faktum.
Typisch! Auf einer Konferenz, wo ich dabei war, gab es mal eine witzige Diskussion. Fragt der Kulturwissenschaftler den Naturwissenschaftler: "Was ist ein Mercedes"? Der Naturwissenschaftler antwortet: "Er hat Räder, eine Kurbelwelle, einen Motor...." Darauf der Kulturwissenschaftler: "Du sollst mir nicht erklären, dass der Mercedes ein Auto ist, sondern was einen Mercedes zu einem Mercedes macht." Du schaltest mit Deiner technizistischen Betrachtung die Kultur und den Menschen mal wieder komplett aus. Der Parameter Geschwindigkeit und seine Messung ist nichts Kulturelles und nichts Menschliches, nichts Individuelles, sondern etwas Allgemeines. Es spielt keine Rolle, ob Tempo 110 auf einem Mercedes, BMW oder VW abgelesen wird. Und es spielt keine Rolle, ob das Auto von einem Menschen, einem Roboter, einem Autopiloten oder einem Alien gefahren wird. Die Geschwindigkeitsmessung bleibt immer dieselbe. Nur erklärt das in keinster Weise die individuelle Fahrkultur eines Mercedes oder BMW. Beim Mercedes merkt man schlicht die Geschwindigkeit nicht, die man fährt, bei einem sportlichen BMW soll man sie gerade merken. Und das hat eben auch und gerade technische Gründe - es liegt nämlich am Fahrwerk. Nur wird das, was das Fahrwerk macht, eben nicht auf dem Tacho abgelesen als ein Messparameter, sondern ist eine Sache des Fahrgefühls. Genauso wenig ist der unterschiedliche Klang einer M3 oder M4 mit standardasierten Messparametern fassbar - für den Entwickler nicht und für den Hörer schon gar nicht. Natürlich hypothetisch gäbe es da etwas zu messen - nur anders als beim Ablesen auf dem Tacho wird die Erfahrung eben so nicht realisiert, dass sie auf irgendwelche Messparameter Bezug nehmen müsste. Man hört es ohne faktisch gemessen zu haben und messen zu können. Das genau unterscheidet Allerweltshifi von wirklicher Hifi-Kultur!

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Naja, etwas plakativ, aber es funktioniert auch mit AVM gegen Accuphase. Es funktioniert sogar mit absolut identischen Anlagen.
Auch hier generalisiert Du mal wieder und relativierst, weil Du die Individualität der Hörkultur nicht berücksichtigst. Die würde Dir eben sdagen, dass es bei identischen Anlagen nicht geht.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Nein, dahinter steckt die Tatsache, dass Wahrnehmungen nicht per se "objektiv" sind. Das ist eine allgemein bekannte Alltagsrealität.
Typisches Naturalistenvorurteil. Objektivität gibt es nicht nur im Sinne wissenschaftlicher, universeller Verallgemeinerung. Wahrnehmungen sind keine Fiktionen und keine nur subjektiven Eindrücke sondern - sagt jetzt der Erkenntnistheoretiker mit einem grundlegenden Begriff - eben objektiv, weil sie intentional sind, einen Gegenstandsbezug haben. Wahrnehmungen sind nicht nur Selbstwahrnehmungen, sondern Wahrnehmungen von etwas. Und dazu gehört die Realtitätsanmutung - die übrigens auch der Wissenschaftler teilt, weil er sie von der Wahrnehmung letztlich ausborgt. Sonst könnte er nämlich kein einziges Messgerät ablesen, ohne die Daten für nur wertlose subjektive Eindrücke zu halten.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (16.01.2020 um 06:38 Uhr).
 
Alt 16.01.2020, 06:55   #1898
Joe64
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.02.2019
Beiträge: 251
Joe64 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

hm......wenn also Menschen die Erde als Scheibe erleben, kann die Wissenschaft nicht beweisen, dass sie rund ist

Joe
Joe64 ist offline  
Alt 16.01.2020, 08:15   #1899
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 41.739
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Holger, glaubst du gar, dass man bei Autos deren Fahrwerkseigenschaften nicht messen kann? Gerade bei Autos ist alles (!) messbar.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 16.01.2020, 08:56   #1900
jandus
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Hallo
KLINGELING schrieb

"Ohne Dir das jetzt persönlich unterstellen zu wollen, aber Deine gesamte Argumentation liest sich für mich so, als würde sie bestens zu jemandem passen, der leichtgläubigen Ahnungslosen eine Menge S...ss verkaufen könnte..."

Ein Traum von Jürgen Egger

"Es gibt ein Restaurant am Rande des Universums. Eigentlich ist es kein Restaurant, sondern eine üble, stinkende Kaschemme, in der ausschließlich fettige, dunkle Batzen mit einer glibberigen, hellen Sättigungsbeilage serviert werden. Immer das gleiche. Jeden Tag. Und zum Trinken gibt es nur warme Cherry Coke. In dieses Restaurant am Rande des Universums werden alle Highender eingesperrt, die in ihrem irdischen Leben gesündigt haben. Man trifft dort Leute, die ein oder mehrere Male Leistungen von Endstufen in Pferdestärken angegeben haben, die mit Kabel-, Spray- oder Gerätebasen-Voodoo ein Vermögen gemacht haben, die ihre windig zusammengeschusterten Dreckslautsprecher für ein Schweinegeld an die von der Fachpresse verdummten Junkie-Käufer verdealt haben.
Der eine oder andere HiFi-Journalist sitzt übrigens auch dort herum. In diesem Restaurant läuft den lieben langen Tag Chris de Burgh von Mini-Disc über eine permanent clippende Vor-/Endverstärkerkombi und Sechsweg-Boxen mit kaputten Mitteltönern. So habe ich es einmal in einer unruhigen Messenacht geträumt. Ich weiß nicht, wieviel Wahrheit in diesem Traum steckt. Aber es ist eine ungemein beruhigende Perspektive.“

finde ich auch eine beruhigende Perspektive

Aber falls der "nichts ist sicher Jakob" ehrliche Geschäfte macht ,sollte das oben beschriebene gegenstandslos sein.

Gruss jandus
 
Alt 16.01.2020, 09:22   #1901
Blechgitarre
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.05.2018
Beiträge: 734
Blechgitarre befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von KLINGELING Beitrag anzeigen
Den hier dann noch zum Üben...
https://www.youtube.com/watch?v=9AEp4R7v_oc

Du darfst Dein Klanggedächtnis damit eine Woche lang trainieren und dann bekommst Du einen beliebigen Schnipsel EINER Gitarre und Du sagst dann, um welche es geht....ohne den Vergleich zu den anderen. Kannst Du das?

Ich kanns nicht,und wenn jemand beweist, dass er es kann bin ich bereit einen Monat meine Klappe zu halten
Blechgitarre ist offline  
Alt 16.01.2020, 09:35   #1902
Paradiser
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 26.12.2019
Beiträge: 439
Paradiser befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Entschuldigung, aber das ist wieder einmal typisches Realo-Geschwurbel. "Eine Methode..." d.h. eine "mögliche" Methode. Klar doch!
Entschuldigung für meine unklare Ausdrucksweise, ich korrigiere in "Die Methode".

Zitat:
Spekulationen über Möglichkeiten sind leider tendentiell unendlich und müßig: Ich will aber endlich einmal wissen mit Angabe von Prozentzahlen, wie es tatsächlich ist. Wie viele Erkenntnisse in diesem Bereich werden tatsächlich durch so eine Blindtesterei gewonnen und wie viele entspringen dem altmodischen offenen Trail and error-Verfahren?
Sorry, ich bin nicht das statistische Bundesamt, aber beispielsweise die Erkenntnisse der Datenkompression (MP3) resultieren aus Blindtests. Eine befreundete Lebensmittelchemikerin macht regelmäßig Blindtests. Du tust gerade so, als wären Blindtests eine völlig ungebräuchliche Methode des Teufels

Zitat:
Nein, ich habe sehr richtig gelesen. Nur bist Du typisch fürs hermetische Technikerdenken nicht in der Lage, die wissenschaftstheoretische Methodenreflektion, die ich angestoßen habe, auch nur im Ansatz nachzuvollziehen. Dass technisch gesehen für den Klang Messparameter entscheidend sind: geschenkt! Dass Messparameter eine rein technische Angelegenheit sind: eben grundlegend falsch.
Techniker sind Macher und glauben halt, dass sie immer schon wissen und wissen können was sie messen müssen und dass es da rein gar nichts zu hinterfragen gibt, weil es ja immer so schön für sie funktioniert hat und weiter so funktioniert. Die Wahrheit ist: Messen ist eine rein technische Sache. Die Frage dagegen, zu ermitteln, was überhaupt gemessen werden soll, ist überhaupt nichts Technisches sondern ein hochkomplexes Interpretationsproblem.
Ach herjeh!

Da scheint mal wieder der philospohische Gaul mit Dir durchzugehen. Die Musikreproduktion ist von A bis Z eine technische und künstliche Angelegenheit, die die Realität versucht wiederzuspiegeln. Dazu wurden mehrere Erkenntnisse verwendet:

Erkenntnis A: Musik und Schall sind Luftdruckschwankungen
Erkenntnis B: Mikrophone und Lautsprecher wandeln Schall in elektrische Signale und zurück
daraus folgt Erkenntnis C: die Qualität der Reproduktionskette liegt einzig in dem Signalverlauf "Luftdruckschwankungen" und "elektrisches Signal", je nachdem, wo man die Kette betrachtet.

Jetzt kommst Du und sagst: Haha, es ist überhaupt nicht klar, was man messen soll und das ist so hochkomplex, dass eigentlich göttlicher Beistand notwendig sei, um herauszufinden, was relevant ist.

Die Antwort ist: Nein, es ist absolut und völlig klar, welche Signale man messen muss. Und was Du als Philosoph offensichtlich nicht weißt, ist dass im Signalverlauf alle, ja wirklich alle Informationen enthalten sind. Da versteckt sich nicht ein "übernatürliches" Signal, das man nicht messen könnte. Und wenn man auf der elektrischen Seite bleibt, ist das ganze sogar noch einfacher, da 2-dimensional (bezogen auf die Größen Strom(t) und Spannung(t)), bei Schall wird es dann 3-dimensional. Aber auch das kann man messen, wenn es auch schwieriger ist. Für das Thema Kabel ist das elektrische Signal, das es transportiert, relevant.

Es ist also nicht hilfreich, nein es ist grundlegend und umfassend falsch, technischen Dingen mehr zuzuerkennen, als sie sind: tote Materie, die nach physikalischen Gesetzen funktionieren.

Zitat:
Da aber Messtechniker erfolgreich mit ihren standardisierten Messmethoden arbeiten, glauben sie halt, dass alles schön einfach und für alle Zeiten geklärt ist. Es funktioniert ja auch in den allermeisten Regelfällen. Nur eben nicht in den eigentlich interessanten, nämlich komplexen und uneindeutigen Fällen wie z.B. Verstärkerklang und Kabelklang. Da kommt man dann nur immer wieder pochend auf seine standardisierten Messverfahren zu dogmatischen Fehlannahmen.
Völliger Blödsinn! Kabel und Verstärker offenbaren ihre Eigenschaften in den verteufelten Messverfahren um Längen eindeutiger, verlässlicher und wiederholbarer als in "Hörtests".
Es gibt in der Tat Standardmessungen, die Dinge nicht erkennen, weil Sie einfach falsche Testsignale verwenden. Das heißt aber nicht, dass es nicht andere Messungen gibt, die genau das adressieren. Das Problem ist also nicht die Nichttauglichkeit, sondern eher die Unvollständigkeit von Messungen (bpsw. normale Klirrmessungen vs. TIM Messungen).

Zitat:
Wenn noch nicht einmal der Stimmer geschweige denn ein anderer Mensch, sondern nur Arturo Benedetti Michelangeli selbst den klanglichen und spieltechnischen Unterschied zwischen einem Hammerkopf, indem ein winziger Nadelkopf steckt und einem ohne nachvollziehen kann, sie also faktisch nicht generalisiert wird, ändert das an der Realität dieser Erfahrung überhaupt nichts.
Ja, aber Benedetti gelingt dieses Kunststück, ohne dass er vorher nachgesehen hat .


Zitat:
Es spielt keine Rolle, ob Tempo 110 auf einem Mercedes, BMW oder VW abgelesen wird. Und es spielt keine Rolle, ob das Auto von einem Menschen, einem Roboter, einem Autopiloten oder einem Alien gefahren wird. Die Geschwindigkeitsmessung bleibt immer dieselbe. Nur erklärt das in keinster Weise die individuelle Fahrkultur eines Mercedes oder BMW.
Amen! Es interessiert ja auch nicht die Fahrkultur, sondern einzig die Geschwindigkeit. Auf HiFi heruntergebrochen, es interessiert nicht die Hörkultur, sondern einzig das Signal, wenn man nur am Klang interessiert ist. Was der Mensch sonst noch so braucht, um "Hörkultur" zu entwickeln, interessiert hierbei nicht, denn es ist offensichtlich nicht an Klang gebunden.

Zitat:
Genauso wenig ist der unterschiedliche Klang einer M3 oder M4 mit standardasierten Messparametern fassbar - für den Entwickler nicht und für den Hörer schon gar nicht.
Wenn es unterschiedlichen Klang gibt zwischen M3 und M4, dann ist das messbar. Wenn es der Hersteller nicht hinbekommt, kann das mehrere Ursachen haben.

Zitat:
Natürlich hypothetisch gäbe es da etwas zu messen - nur anders als beim Ablesen auf dem Tacho wird die Erfahrung eben so nicht realisiert, dass sie auf irgendwelche Messparameter Bezug nehmen müsste. Man hört es ohne faktisch gemessen zu haben und messen zu können. Das genau unterscheidet Allerweltshifi von wirklicher Hifi-Kultur!
Nein, das unterscheidet Fakten von Geschwurbel. Aber das ist nicht weiter schlimm.

Zitat:
Auch hier generalisiert Du mal wieder und relativierst, weil Du die Individualität der Hörkultur nicht berücksichtigst. Die würde Dir eben sdagen, dass es bei identischen Anlagen nicht geht.
Schon oft ausprobiert. Nichts verändert, nur ein bisschen Geschwurbel, und die Leute hören das Blaue vom Himmel. Das ist Alltagswissen.

Zitat:
Typisches Naturalistenvorurteil. Objektivität gibt es nicht nur im Sinne wissenschaftlicher, universeller Verallgemeinerung. Wahrnehmungen sind keine Fiktionen und keine nur subjektiven Eindrücke sondern - sagt jetzt der Erkenntnistheoretiker mit einem grundlegenden Begriff - eben objektiv, weil sie intentional sind, einen Gegenstandsbezug haben. Wahrnehmungen sind nicht nur Selbstwahrnehmungen, sondern Wahrnehmungen von etwas. Und dazu gehört die Realtitätsanmutung - die übrigens auch der Wissenschaftler teilt, weil er sie von der Wahrnehmung letztlich ausborgt. Sonst könnte er nämlich kein einziges Messgerät ablesen, ohne die Daten für nur wertlose subjektive Eindrücke zu halten.
Netter Begründungsversuch, die eigene Wahrnehmung als suggestionsfrei zu verkaufen, Du lässt nur völlig außer Betracht, um welche Größenordnungen es hier geht. Wenn Du also behauptest, Du hättest gestern auf der Kö einen roten Ferrari gesehen, so ist das glaubwürdig. Wenn dann noch dutzende Andere dieselbe Wahrnehmung haben, dann wird das keiner in Frage ziehen. Wenn Du allerdings behauptest, Du hättest genau gesehen, dass die Kontaktlinse des Fahrers leicht getönt war, dann wird das in Frage gestellt, selbst wenn es alle anderen auch behaupten (was sie nicht tun würden, und wenn, würde man sie auf kollektiven Drogenkonsum abtesten).

So nun kommen wir zu HiFi. Du sagst, weil andere dieselbe Wahrnehmungen unabhängig von Dir haben, sei Deine Wahrnehmung objektiv und entspricht der Realität. Jetzt ist es aber so, dass die Möglichkeiten der Aussagen recht begrenzt sind. Entweder man hört etwas, oder nicht. Die Hörenden benutzen aber ein recht überschaubares Vokabular. Das kann man in entsprechenden Foren oder auch in der sog. Fachpresse nachlesen. Beispiele gefällig? Wahnsinnige Schwärze der Wiedergabe, Natürlichkeit, Tiefe, Ruhe, Klangbild baut sich von unten auf, Vorhänge weg, klarer, ...

Wenn man sich das mal in Ruhe anschaut, sind die Klangbeschreibungen der Hörenden bei fast jedweder "Verbesserung" genauso aussagekräftig, wie die der vorherigen "Verbesserung".

Dementsprechend wird sich immer eine erkleckliche Schar von Leuten finden, die für jedes Produkt ähnliche Klangbeschreibungen anbieten. Heißt das jetzt, die hören alle dasselbe? Heißt das jetzt die hören etwas Reales? Nein, ich denke nicht. Und der Weg aus dieser Unklarheit sind Blindtests.

Nochmal, ich denke dennoch nicht, dass Klangunterschiede nicht möglich sind. Sie sind es sehr wohl, und Sie sind immer messbar.

Geändert von Paradiser (16.01.2020 um 10:01 Uhr).
Paradiser ist offline  
Alt 16.01.2020, 09:39   #1903
Holger Kaletha
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Lieber Holger,

eine Frage zu deinen Mitteltöner-Störgeräuschen, die mich wirklich sehr interessiert:
Hast du nach Tausch des Signalkabels auf das vorherige Kabel zurückgetauscht und zwar unmittelbar und mehrfach und ohne sonstige Einstellungen, z. B. der Lautstärke zu ändern, um den Einfluss des Kabels zu verifizieren?

Herzliche Grüße!
@unregistriert Mit dem alten Kabel hatte ich ja Jahre gehört und der Fehler trat immer bei denselben wenigen CDs auf und nur bei Klaviermusik. Nun wird eine Komponente verändert und dann verschiebt sich das. Der Zusammenhang ist eigentlich einfach: Der Fehler entstand, wenn bei zu großem Hub die Spule an die Trommel des Mitteltöners kratzte. Das neue Kabel war oberbasskräftiger, also haben dann andere CDs den kritischen Wert erreicht, die bei dem alten unten herum schlanker klingenden Kabel diesen nie erreichten. Das habe ich natürlich über einen längeren Zeitraum festgestellt, weil ich ja nicht vorher davon wissen kann, bei welchen CDs dann das Problem neu zu hören ist, sondern eben nur dann, wenn ich sie zufällig hörte: nach einer Woche, nach 3 Wochen, einem Monat etc. Ich habe das alte Kabel damals gleich verkauft, so dass ich später solche Tests nicht mehr machen konnte. Das war natürlich alles nervend. Wenn man leiser stellte, kam man dann unter den kritischen Wert, aber so wurde es oft zu leise.

Mit schönen Grüßen
Holger
 
Alt 16.01.2020, 10:00   #1904
Krzys
Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2019
Beiträge: 47
Krzys befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
I
Am besten unmittelbar das Signal, das vom System abgegeben wird und am besten das, was das Gehör auch nutzt, um das Signal zu analysieren (ob Innenohr oder Nervenzentren im Gehirn, ist egal)
Für die Überlegungen hier vielleicht von Interesse...
Alleine die Erwartung oder das Wiedererinnern eines Reizes erzeugt Aktivitäten in primären sensorischen Regionen, die mit denen vergleichbar sind, die man während der Wahrnehmung eines physikalischen Reizes beobachten kann. Hier ein Link zu einem Paper eines Kollegen, der zeigen konnte, dass eine im Labor erzeugte Erwartung einer Reizabfolge eine Aktivität im primären visuellen Kontext erzeugte, die der Verarbeitung der tatsächlich präsentierten Reizabfolge ziemlich gut entsprach (https://www.nature.com/articles/ncomms15276).
Vielleicht noch interessanter, hier ein Link zu einer Studie, die zeigen konnte, dass sogar die Aktivität im Innenohr durch willentliche Aufmerksamkeit(Kognition) beeinflusst/moduliert wird (https://www.jneurosci.org/content/34/30/9995).
D.h. die neuronale Verarbeitung einfacher physikalischer Reize ist schon sehr früh durch Kognition (Erwartung, Aufmerksamkeit, Gedächtnis…) beeinflusst/damit vermischt.
Krzys ist offline  
Alt 16.01.2020, 10:10   #1905
KLINGELING
Gast
 
Beiträge: n/a
Reden AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Krzys Beitrag anzeigen
Für die Überlegungen hier vielleicht von Interesse...
Alleine die Erwartung oder das Wiedererinnern eines Reizes erzeugt Aktivitäten in primären sensorischen Regionen, die mit denen vergleichbar sind, die man während der Wahrnehmung eines physikalischen Reizes beobachten kann. Hier ein Link zu einem Paper eines Kollegen, der zeigen konnte, dass eine im Labor erzeugte Erwartung einer Reizabfolge eine Aktivität im primären visuellen Kontext erzeugte, die der Verarbeitung der tatsächlich präsentierten Reizabfolge ziemlich gut entsprach (https://www.nature.com/articles/ncomms15276).
Vielleicht noch interessanter, hier ein Link zu einer Studie, die zeigen konnte, dass sogar die Aktivität im Innenohr durch willentliche Aufmerksamkeit(Kognition) beeinflusst/moduliert wird (https://www.jneurosci.org/content/34/30/9995).
D.h. die neuronale Verarbeitung einfacher physikalischer Reize ist schon sehr früh durch Kognition (Erwartung, Aufmerksamkeit, Gedächtnis…) beeinflusst/damit vermischt.
Bedeutet also vermutlich, dass es beim Hören oftmal nicht bloß ums "wirkliche Umsetzen von Schallwellen" geht. Ich hab da ein plausibles Beispiel aus der allgemeinen Lebenserfahrung:
Wie sehr liebte man einst die Stimme des zukünftigen Ex-Partners...und wie sehr hat man diese Stimme später gehasst...diese Veränderung dürfte sicher messbar sein. Die Stimme blieb allerdings unverändert. https://www.hififorum.at/images/icons/icon10.gif
 
Thema geschlossen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 01:37 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2020 vbdesigns.de