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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 14.01.2020, 13:15   #1816
Holger Kaletha
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Technisch eben! Solange es um technische Parameter geht, die eine Wahrnehmung triggern, ist die sinnvolle Betrachtung die technische. Als Messsignale kommen deswegen auch nur selten Musiksignale in Frage, sondern eben Sinnvolleres wie Impuls, Rechteck, Gleitsinus, Multitone. Das hört sich nicht besonders an, zeigt aber die technischen Eigenschaften.
Pragmatisch technischer Seite ist das sicher sinnvoll und richtig, so vorzugehen. Nur ist es eine Tatsache, dass es auf der Welt nicht nur eine Verstärkerkonstruktion, eine Art von Lautsprecher, eine Art von Kabeln etc. gibt, sondern eben unzählig viele, demnach unter Technikern selbst die Bewertung der Effektivität sowohl in technischer Hinsicht als auch was die Wahrnehmungseigenschaften angeht sehr unterschiedlich ausfällt. Also wenn es über die allgemeinen Grundlagen hinaus um die Bewertung des konkreten Einzelfalls geht, gibt es eben keine Eindeutigkeit und Einstimmigkeit der Beurteilung mehr. Und dem entspricht, dass es auch keine eindeutige und einheitliche Beurteilung auf der Hörerseite gibt. Das eine bedingt das andere.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Nochmal, der Rezipient (der Mensch) setzt die Randparameter, wie bspw. Frequenzumfang, sinnvolle Dynamik. Dann ist er aber raus aus der Geschichte, denn der Rest ist eine rein technische Umsetzung.
Das ist aber wiederum sehr allgemein gesagt. In Bezug auf die allgemeinen Rahmenbedingungen stimmt das, heikel sind die komplexen Einzelfälle. Und da unterscheidet sich dann eben auch die technische Umsetzung. Das ist einfach ein empirisches Faktum.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Das ist eine Trivialität. Das Signal sollte nicht verändert werden (außer im Pegel), dann ist der Zweck der Apparatur perfekt erreicht. Alles, was wir von einer Hifi-Anlage hören, steckt ausschließlich in gut messbaren transienten Signalen. Und in sonst gar nichts.
Trivial ist das nur, wenn man auf der Ebene der unbestimmten Allgemeinheit verbleibt. Im Falle von sogenanntem Verstärker- oder Kabelklang wird es offensichtlich nicht trivial, wenn darüber so gestritten wird - gerade auch unter Technikern.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Naja, ich denke beide Seiten übertreiben da etwas.
Mag sein, aber als idealtypische Charakterisierung finde ich das doch treffend. Die Realität liegt dann mehr oder wneiger verschoben zwischen beiden Extremen.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Das ist eine Conclusio, die man nicht so einfach annehmen kann. Aus Messunterschieden resultieren noch lange keine Hörunterschiede. Die Unterschiede sind i.d.R. marginal, weit unterhalb etablierter Hörschwellen.
Aber umgekehrt gilt dasselbe. Daraus, dass man faktisch nichts gemessen hat oder nur geringe Werte, folgt noch nicht, dass nichts hörbar ist. Denn das zu bewerten ist keine technische Frage, sondern eine hörpsychologische. Techniker sind aber keine Psychologen, sondern orientieren sich da nur an pragmatischen Erfahrungswerten. Das sind aber nunmal keine Gewissheiten, auf die man sich versteifen kann. Sie werden bestätigt oder nicht bestätigt durch die Hörerfahrung. Da etwas kategorisch ausschließen zu wollen, ist also nicht sonderlich überzeugend.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Standardisierer, Individualisierer? Das sind keine etablierten Berufsbezeichnungen. Gehe mal davon aus, dass Internetforen nicht der Nabel der Welt sind.
Natürlich nicht - aber idealtypische Charakterisierungen von Denkweisen.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Die Anhaltspunkte manifestieren sich doch in Diskussionen wie den hiesigen. Es ist eine Lebensrealität, dass nicht alles, was man glaubt wahrzunehmen, auch real ist. Gestützt wird das durch Messungen und Berechnungen, die oftmals allenfalls marginale Unterschiede plausibel machen. Das sind Anhaltspunkte genug, um Zweifel zu haben.
Nein. Das Suggestionsargument ist ein bequemes asylum ignorantiae. Man versucht damit Erfahrungen zu leugnen, die man nicht erklären kann und nicht erklären will. Ich staune immer wieder darüber, dass man in technischen Dingen Präzision fordert, aber in Bezug auf psychologische Dinge sich mit den wagsten suggestiven Behauptungen zufrieden gibt.

Hier gibt es keinerlei konkrete Anhaltspunkte für Suggestion, die wird immer nur suggestiv unterstellt. Deine Argumentation ist ungefähr so: Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass verurteilte Straftäter statistisch häufiger straffällig werden als solche, die nie in ihrem Leben eine Straftat begangen haben. Also ist im Falle einer Mordverdachtes der ehemalige Straftäter sofort zu verhaften, weil er eben der sehr wahrscheinliche Straftäter ist.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Eine Suggestion ist völlig realitätsanmutend. Ich würde sogar behaupten, dass sie aus realen Erfahrungen und subjektiv plausiblen Erwartungen im Endeffekt resultiert, was sie nur um so leichter akzeptabel macht.
Das ist jetzt typisches Realo-Geschwurbel - nix Konkretes, aber dafür unbestimmt allgemein, oder mit dem alten Herbert Wehner-Satz: Das ist wie wenn man einen Pudding an die Wand nagelt.

Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Gibt es aber.
Trotzköpfchen? Nur leider vergeblich. Der Zufall wollte es, dass mein Mitteltöner damals einen kleinen Fehler hatte. Der trat dann nach dem Wechsel des Kabels bei CDs auf, bei denen er vorher noch nie aufgetreten war. Der Kabelwechsel hat also auch eine unabhängig von der Hörerfahrung feststellbare mechanische Veränderung in der Wiedergabekette bewirkt. Tja....

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (14.01.2020 um 13:27 Uhr).
 
Alt 14.01.2020, 13:21   #1817
Franz
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
Ja,
ob Begriffe wie
"Transparenz, Kohärenz einer Wiedergabe, Konturiertheit im Bass Bühnenbreite, dreidimensionaler Klang, holographische Abbildung"


jemals gut definiert wurden scheint mir fraglich.
Aber ich bin kein Experte

Genau, deshalb ist es doch nur als Ansporn oder Aufforderung zu verstehen, sich selbst darüber dann Klarheit zu verschaffen. Ich kann andere nicht für mich hören lassen. Wenn es um`s Hören geht, ist nunmal jeder gefordert, seine eigenen Ohren zu benutzen. Beschreibungen anderer über Klangeindrücke sollten deshalb nur als Anreiz zum Selberhören begriffen werden. Mich machen andere Erzählungen manchmal neugierig, von Leuten, die ich gut kenne, noch neugieriger. Und bei Interesse höre ich mir das selbst an bzw. probiere Dinge aus, von denen andere berichtet haben. Mein Urteil fälle ich dabei selbst, nachdem ich mich selbst von etwas überzeugt habe. Und so manches kann ich auch so gar nicht nachvollziehen.

So sieht`s eben in der Praxis des Hörens aus.


Gruß
Franz
Franz ist offline  
Alt 14.01.2020, 13:25   #1818
Holger Kaletha
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von docflow Beitrag anzeigen
Lieber Holger, hier möchte ich bei Dir als Philosoph noch einmal nachhaken: Wie kann es sein, dass bei "schlechten" Kabeln am Anfang und Ende eines Signals ein dazwischen geschaltetes "gutes" Kabel den Klang verbessert. Die "schlechten" Kabel sind doch hier jeweils ein "Nadelöhr", das die Qualität limitiert. Sonst müsste das gute Kabel ja den vom schlechten Kabel übernommenen Klang verändern (was es eigentlich nicht soll). Und wie ist letzteres möglich?
Ganz einfach, Florian, weil ein Audiokabel zwischen den Geräten als eine selbständige Audio-Komponente zu betrachten ist, was bei der Verkabelung innerhalb von Geräten, Lautsprechern... eben nicht der Fall ist. Was für Kabel gilt, gilt auch für alle anderen Audio-Komponenten. Wenn ich eine (bessere) Komponente ersetze, ist die Verbesserung hörbar - bei einer zweiten ebenfalls besseren dann nochmals mehr usw.

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 14.01.2020, 13:31   #1819
Holger Kaletha
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Holger, kannst du bitte erläutern, was die "mechanischen Eigenschaften der Wiedergabe" sind? Ich würde das gerne näher verstehen.

Viele Grüße!
…. ein kratzendes Nebengeräusch im Mitteltöner, so ungefähr bssssst… (Die (harmlose) technische Ursache wurde mir vom Entwickler des Lautsprechers sehr genau erklärt übrigens.)

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 14.01.2020, 13:44   #1820
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
…. ein kratzendes Nebengeräusch im Mitteltöner, so ungefähr bssssst… (Die (harmlose) technische Ursache wurde mir vom Entwickler des Lautsprechers sehr genau erklärt übrigens.)

Schöne Grüße
Holger
Herzlichen Dank! Ich dachte vorher, das wäre eher so ein chrrrrrrrt gewesen und hatte es daher nicht verstanden. Mein Fehler.

Grüße!
 
Alt 14.01.2020, 13:45   #1821
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
Ja,
ob Begriffe wie
"Transparenz, Kohärenz einer Wiedergabe, Konturiertheit im Bass Bühnenbreite, dreidimensionaler Klang, holographische Abbildung"


jemals gut definiert wurden scheint mir fraglich.
Aber ich bin kein Experte

M.E. hast Du dir da noch gar nicht "die schlimmsten" (d.h. schwurbeligsten) Begriffe herausgesucht. Mit einigen könnte ich durchaus etwas anfangen z.B.

"Konturiertheit" im Bass:

Hier könnte man als Gegensatzpaar z.B. : "konturiert" vs. "verwaschen" aufstellen.

(Ähnliche Begrifflichkeiten sind natürlich möglich...)

Bei einer "konturierten" Basswiedergabe ist man in der Lage, charakteristische Details im Einschwingvorgang einzelner Noten sowie eine Oberwellenstruktur (Klangfarbe gibt es auch im Tiefton) auszumachen. Verschiedene Instrumente unterscheiden sich deutlich in ihrem Charakter, ebenso sind sehr schnell aufeinanderfolgende (transiente) Ereignisse hörbar und auch "spürbar" abgegrenzt.

Ein "verwaschene" Tieftonwiedergabe erlaubt dies nicht, Unterschiede in der Klangfarbe verschiedener Instrumente sind weniger differenzierbar.

"Gute" messtechnische Korrelate können sein:
  • Schalldruckfrequenzgänge im Tiefton (am Hörplatz) und deren Ausgewogenheit ggf. bis in den Mittelton hinein.
  • Modulationstransferfunktion: Diese ist ein sehr gut nachvollziehbarer Indikator für eine "zuträgliche" Lautsprecher-/Rauminteraktion im Tiefton.


"Kohärenz einer Wiedergabe"

Da würde ich evt. auch "Homogenität" zu sagen.

Ein Gegensatzpaar fällt mir hier etwas schwer "kohärent/homogen" vs. "inkohärent/inhomogen" klingt natürlich etwas "gewollt" ...


"Homogen" ist für mich eine Eigenschaft, die man ggf. schon bei der Aufnahme eines einzelnen Instrumentes erfahren kann:

Klingt das aufgenommene Instrument über alle seine erreichbaren Tonlagen hinweg "instrumententypisch" oder gibt es (ggf. auch tonlagenabhängig) Auffälligkeiten ?

Treten bestimmte Obertöne stets "lästig" hervor ?

Bleibt auch die räumliche Abbildung des Instrumentenklangs "beieinander" (dort, wo das Instrument aufnahmeseitig "glaubhaft" dargestellt sein soll ?) oder "zerfällt" der Instrumentenklang (ggf. gibt es Teile die "direkt aus den Lautsprechern" zu kommen scheinen ?)

Ob eine Wiedergabe (Klangfarbentreue, räumliche Abbildung, ...) "homogen" ist, kann von vielen Faktoren abhängen, auch aufnahmeseitig.

Mogliche Korrelate bei der Wiedergabe sind m.E. (auch) hier:
  • Frequenzgänge der Lautsprecher im Direktschall (deren Ausgewogenheit)

Und sehr wichtig:
  • Frequenzabhängigkeit der relativen Anteile von Direktschall und Raumanteil
  • Oft ursächlich: Rundstrahlverhalten des Lautsprechers

Wenn hier "sprunghafte" Änderungen auftreten (z.B. übermäßig viel Schallenergie im Raum an bzw. oberhalb der Übernahmefrequenz zu einem Hochtöner durch inhomogenes Rundstrahlverhalten), dann prägt der LS jedem Instrumentenklang "seinen spezifischen Eigencharakter" in mehr oder mehr oder weniger deutlicher Form auf.

Natürlich wirkt sich eine "homogene" Wiedergabe auch äußerst positiv auf den Zusammenklang von Instrumenten und Instrumentengruppen aus, indem nichts "verdeckt" oder "überbetont" wird, das den jeweiligen (oft "delikaten", "fragilen", ...) Zusammenklang ausmacht.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (14.01.2020 um 14:43 Uhr).
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Alt 14.01.2020, 14:01   #1822
Franz
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Standard AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Um "Konturiertheit im Bass" hörmäßig aufzuzeigen, könnte ich auch genügend Aufnahmen zeigen, die genau das auch offenlegen. Die gleichen tracks dann über verschiedene Lautsprecher abgespielt und angehört, würden auch eigentlich für jeden klar hörbar aufzeigen, inwieweit dieses Kriterium von den LS umgesetzt werden kann. Da gibt es nämlich deutlich wahrnehmbare Unterschiede.


Gruß
Franz
Franz ist offline  
Alt 14.01.2020, 14:03   #1823
schauki
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
.... Da etwas kategorisch ausschließen zu wollen, ist also nicht sonderlich überzeugend.
Jetzt weißt du auch wieso es nicht überzeugned ist, wenn du "aus Erfahrung" z.B. Suggestion kategorisch ausschließt.

Zitat:
... Der Zufall wollte es, dass mein Mitteltöner damals einen kleinen Fehler hatte. Der trat dann nach dem Wechsel des Kabels bei CDs auf, bei denen er vorher noch nie aufgetreten war. Der Kabelwechsel hat also auch eine unabhängig von der Hörerfahrung feststellbare mechanische Veränderung in der Wiedergabekette bewirkt. Tja....
Und du kannst dafür garantieren, dass sich andere Parameter (Pegel, Temperatur,... z.B.) dabei nicht geändert haben, und das ganze ist/war auch reproduzierbar.

Nur als Beispiel:
Ich habe bei der Kellertür das Schloss getauscht.
Danach hat sie immer wieder mal geklemmt (Blatt in Rahmen).

Ist es jetzt das Schloss dafür verantwortlich ist, dass das Blatt im Rahmen klemmt?
Oder ist es vielleicht doch ein äußerer Einfluss, wie Luftfeuchtigkeit oder Temperatur?

Das wird man je nach Erfahrung/Alltagspraxis beantworten/vermuten.
Will man es genau wissen, dann muss man die Ursache entsprechend suchen und festmachen.

mfg
schauki ist offline  
Alt 14.01.2020, 14:16   #1824
Paradiser
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Pragmatisch technischer Seite ist das sicher sinnvoll und richtig, so vorzugehen. Nur ist es eine Tatsache, dass es auf der Welt nicht nur eine Verstärkerkonstruktion, eine Art von Lautsprecher, eine Art von Kabeln etc. gibt, sondern eben unzählig viele, demnach unter Technikern selbst die Bewertung der Effektivität sowohl in technischer Hinsicht als auch was die Wahrnehmungseigenschaften angeht sehr unterschiedlich ausfällt. Also wenn es über die allgemeinen Grundlagen hinaus um die Bewertung des konkreten Einzelfalls geht, gibt es eben keine Eindeutigkeit und Einstimmigkeit der Beurteilung mehr. Und dem entspricht, dass es auch keine eindeutige und einheitliche Beurteilung auf der Hörerseite gibt. Das eine bedingt das andere.
Nö! Es ist für die Beurteilung der technischen Parameter "Schall" oder "elektrisches Signal" völlig unerheblich, wie es zustande kommt. Die Bewertungskriterien für das elektrische Signal ändern sich beispielsweise nicht, ob es nun von einer Class D Endstufe kommt, oder von einer Röhrenendstufe. Der einzige Unterschied ist, dass man bei einer Röhrenendstufe bei nicht ganz optimalen Ergebnisse nicht sonderlich überrascht ist.

Zitat:
Das ist aber wiederum sehr allgemein gesagt. In Bezug auf die allgemeinen Rahmenbedingungen stimmt das, heikel sind die komplexen Einzelfälle. Und da unterscheidet sich dann eben auch die technische Umsetzung. Das ist einfach ein empirisches Faktum.
Das Messgerät sieht keine Geräte und keine Komplexität, es sieht Parameter.

Zitat:
Trivial ist das nur, wenn man auf der Ebene der unbestimmten Allgemeinheit verbleibt. Im Falle von sogenanntem Verstärker- oder Kabelklang wird es offensichtlich nicht trivial, wenn darüber so gestritten wird - gerade auch unter Technikern.
Nö! Worüber gestritten wird, ist der Einfluss auf das Signal, nicht dass das Signal alleine entscheidend ist für die technische Qualität.

Zitat:
Aber umgekehrt gilt dasselbe. Daraus, dass man faktisch nichts gemessen hat oder nur geringe Werte, folgt noch nicht, dass nichts hörbar ist.
Das kann natürlich sein. Die Ursache könnte darin liegen, dass man falsch gemessen hat, das Messgerät nicht genau genug ist (oder kaputt) oder der Proband neue Hörschwellen definiert. Das möge der Proband dann aber auch beweisen, die bloße Behauptung reicht dazu nicht aus.

Zitat:
Denn das zu bewerten ist keine technische Frage, sondern eine hörpsychologische. Techniker sind aber keine Psychologen, sondern orientieren sich da nur an pragmatischen Erfahrungswerten. Das sind aber nunmal keine Gewissheiten, auf die man sich versteifen kann. Sie werden bestätigt oder nicht bestätigt durch die Hörerfahrung. Da etwas kategorisch ausschließen zu wollen, ist also nicht sonderlich überzeugend.
Psychologische Erklärungen sind nahe liegend. Techniker brauchen auch keine Psychologen zu sein. Die Sache ist relativ simpel. Es geht um die möglichst präzise Wandlung von gespeicherten Musiksignalen. Die Qualität dieser Wandlung kann man an vielen Stellen messen. Sollte ein Proband nachgewiesener Weise etwas hören, dann manifestiert sich das in der Übertragungskette, denn ohne geänderten Input gibt es auch keinen geänderten Output. Dies ist Technikern gut zugänglich. Für darüber hinaus gehende Wahrnehmungsphänomene, die ohne geänderte Signale auskommen, ist in der Tat der Techniker die falsche Adresse.


Zitat:
Nein. Das Suggestionsargument ist ein bequemes asylum ignorantiae. Man versucht damit Erfahrungen zu leugnen, die man nicht erklären kann und nicht erklären will. Ich staune immer wieder darüber, dass man in technischen Dingen Präzision fordert, aber in Bezug auf psychologische Dinge sich mit den wagsten suggestiven Behauptungen zufrieden gibt.
Es ist erstaunlich, dass das immer wieder so argumentiert wird. Erfahrungen werden überhaupt nicht geleugnet. Es wird nur in ggfls. in Zweifel gezogen, dass diese Erfahrungen eine Ursache in einem veränderten Signal haben.

Zitat:
Hier gibt es keinerlei konkrete Anhaltspunkte für Suggestion, die wird immer nur suggestiv unterstellt.
Nana, viele viele nicht bestandenen Blindtests sind Anhaltspunkt genug. Ebenfalls die beliebten Faketests sind Anhaltspunkte für die grundsätzliche Anfälligkeit der menschlichen Wahrnehmung für Suggestion. Darüber hinaus ist es schlicht eine Lebensweisheit und allgemein anerkannt (bis auf eine vernachlässigbare winzige Anzahl von Leuten), dass man Suggestion niemals ausschließen kann. Dies alles zu verleugnen entspricht einem bequemen asylum ignorantiae.

Zitat:
Deine Argumentation ist ungefähr so: Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass verurteilte Straftäter statistisch häufiger straffällig werden als solche, die nie in ihrem Leben eine Straftat begangen haben. Also ist im Falle einer Mordverdachtes der ehemalige Straftäter sofort zu verhaften, weil er eben der sehr wahrscheinliche Straftäter ist.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ich würde das eher so sehen: wenn einer mit rauchendem Colt, den er gerade auf einen armen Menschen abgefeuert hat, dasteht und schreit: "nimm das du Sackgesicht", ist eine Täterschaft zumindest in Erwägung zu ziehen.


Zitat:
Das ist jetzt typisches Realo-Geschwurbel - nix Konkretes, aber dafür unbestimmt allgemein, oder mit dem alten Herbert Wehner-Satz: Das ist wie wenn man einen Pudding an die Wand nagelt.
Was daran war nicht verständlich? Ich führe das gerne weiter aus.

Zitat:
Trotzköpfchen? Nur leider vergeblich. Der Zufall wollte es, dass mein Mitteltöner damals einen kleinen Fehler hatte. Der trat dann nach dem Wechsel des Kabels bei CDs auf, bei denen er vorher noch nie aufgetreten war. Der Kabelwechsel hat also auch eine unabhängig von der Hörerfahrung feststellbare mechanische Veränderung in der Wiedergabekette bewirkt. Tja....

Schöne Grüße
Holger
Na denn. Es gibt für dieses Phänomen die unterschiedlichsten denkbaren Ursachen. Sollte tatsächlich der defekte Mitteltöner dazu geeignet sein, Kabel zu differenzieren, wäre das eine völlig neue Messmethode
Paradiser ist offline  
Alt 14.01.2020, 14:26   #1825
Franz
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Kohärenz im physikalischen Sinne steht für eine Eigenschaft von Wellen bezüglich ihrer Interferenzfähigkeit, so die gängige Definition. Unter Homogenität einer Wiedergabe verstehe ich eine Wiedergabe quasi "wie aus einem Guss". Je mehr Wege ein Lautsprecher aufweist, desto schwierigr ist das auch hinzubekommen. Geht, aber wie gesagt, ist nach meinen Hörerfahrungen schwieriger als mit Zweiwege-Lautsprechern, die dann allerdings auch andere Probleme haben (Transparenz z.B., Dopplereffekt)


Gruß
Franz
Franz ist offline  
Alt 14.01.2020, 14:33   #1826
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Kohärenz im physikalischen Sinne steht für eine Eigenschaft von Wellen bezüglich ihrer Interferenzfähigkeit, so die gängige Definition.

Richtig, die kann hier aber m.E. nicht gemeint sein, wenn es um eine "subjektive Beschreibungsebene" geht.

Nimmt man eine "nichttechnische" Lesart von kohärent (als "zusammenhängend") liegt das m.E. recht nahe bei "homogen" ...


Aber klar: So ein Begriffsinventar zur "subjektiven Beschreibung" will ausgehandelt sein ...


Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
"wie aus einem Guss"
Ja, das wäre auch für mich der "Eindruck über alles" bei einer "homogenen Wiedergabe"
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (14.01.2020 um 14:40 Uhr).
dipol-audio ist offline  
Alt 14.01.2020, 14:55   #1827
Franz
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Wenn ich von "kohärent" gelegentlich schreibe, dann meine ich so etwas wie "in sich stimmig". Also so ein Gefühl, das sich einstellt, so, als ob das paßt hinsichlich Klangfarbe oder auch hinsichtlich der Proportionen der Abbildung. Wenn das alles für mich ein in sich stimmiges Ganzes ergibt, dann spreche ich von einer kohärenten Wiedergabe. Ich wüßte nicht, wie man sowas messen könnte.


Gruß
Franz
Franz ist offline  
Alt 14.01.2020, 15:17   #1828
Blechgitarre
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
M.E. hast Du dir da noch gar nicht "die schlimmsten" (d.h. schwurbeligsten) Begriffe herausgesucht. Mit einigen könnte ich durchaus etwas anfangen z.B..



Genau, hab aus Faulheit nur die von Franz zitierten Begriffe genommen.


Bei Begriffen, die Du verwendest unterstelle ich auch keine Schwurbelei, sondern befürcht höchstens Dich nicht verstanden zu haben
Ist als Kompliment gemeint.
Blechgitarre ist offline  
Alt 14.01.2020, 15:19   #1829
Babak
Ich schau nur
 
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Und es wird weiter geschwurbelt ohne Zug zu einem sinnvollen Ziel - wirkt auf mich wie ein sich raus reden wollen, damit man weiterhin seinen Standpunkt nicht verlassen muss

Also:
Manche meinen es gibt keine Unterschiede, andere meinen, es gäbe sicher welche
Dann liest man, dass vielleicht der Unterschied von den Leuten als nicht relevant eingestuft worden ist
Und so weiter und so weiter

Hier zeigt sich eben was ich schon geschrieben habe...

Das ist eine Fragestellung, bei der es um neue Erkenntnisse geht, also Forschung, Wissenschaft, wie man es auch nennen mag.

Technische Herangehensweisen sind nicht geeignet, um solche Fragestellungen zu lösen

Korrekterweise bestimmt nicht der Durchführende im voraus, was relevant ist und was nicht.
Die Fragestellung und Daten und Fakten bestimmen es

Kurz und knapp anhand dieser Fragestellung durchdekliniert:

Es geht um die Frage, ob es hörbare Unterschiede zwischen Komponenten gibt und sich das auch messtechnisch erfassen lässt

Was messtechnisch relevant ist, wird alleine dadurch bestimmt, welche Unterschiede in einem Schallsignal hörbar sind und warum.

Der erste Schritt dazu ist mal alle für das Gehör relevanten Parameter messen zu können.
Dazu muss man mal verstehen, wie das Gehör arbeitet, um diverse Informationen aus einem Schallsignal zu bekommen
Und da kommt man um die Analyse der Feinstruktur des Schallsignals nicht umhin

Das ist wohl vollkommen ausgelassen worden.
Und Techniker bestimmen für sich (auf Basis welcher Anhaltspunkte), was relevant ist und was nicht
Die Funktion des Innenohrs, das schon das Signal zerlegt und die Auswertung dieser Informationen sind über weite Strecken nach wie vor unbekannt

Klar, das das alles nicht in die Überlegungen eingeflossen ist, was relevant ist

Wissenschaftlich ginge man eben erst mal hin und definiert, was relevant ist, um das zu erklärende Phänomen mit Fakten beschreiben zu können (also auch messen)


Ich verstehe schon, dass man bei so einem Hobby Thema keine Wissenschaft betreiben braucht
Somit braucht man diese ganzen Ansätze und den Aufwand nicht treiben

Doch dann sollte man sich eben auch Aussagen verkneifen, ob es Unterschiede gibt oder nicht und sich dabei auf Messungen beziehen


Zurückhalten mag sich aber auch wieder niemand
Das Herumgerede geht munter weiter

Kein Wunder
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 14.01.2020, 15:38   #1830
Paradiser
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Was messtechnisch relevant ist, wird alleine dadurch bestimmt, welche Unterschiede in einem Schallsignal hörbar sind und warum.
Korrekt.

Zitat:
Der erste Schritt dazu ist mal alle für das Gehör relevanten Parameter messen zu können.
Gegenfrage: was sonst, außer dem Schallsignal sollte für das Gehör relevant sein? Was Schall ist, ist bekannt. Im transienten Schallsignal sind alle Informationen, die ein Gehör praktisch oder theoretisch herausfiltern kann, enthalten. Deshalb ist es ja auch eine gute Idee, dass man zur Musikreproduktion genau dieses Signal aufnimmt und versucht, möglichst präzise zu reproduzieren.

Zitat:
Dazu muss man mal verstehen, wie das Gehör arbeitet, um diverse Informationen aus einem Schallsignal zu bekommen
Nein, muss man nicht. Wesentlich ist nur, dass das Ohr ein Sensor ist, der veränderliche Druckwerte aufnimmt. Und genau das wird ihm serviert. Was das Gehirn damit macht, ist faszinierend, für die Bewertung des Schalls an sich aber nicht wesentlich. Da geht es nur um P_luft(t).

Zitat:
Und da kommt man um die Analyse der Feinstruktur des Schallsignals nicht umhin
Ja, und wie macht man das? Indem man das transiente Signal aufnimmt und sich anschaut (durch beliebige Signalauswertung).

Zitat:
Das ist wohl vollkommen ausgelassen worden.
Und Techniker bestimmen für sich (auf Basis welcher Anhaltspunkte), was relevant ist und was nicht
Nein, wird gar nicht ausgelassen. Die Bewertung, wie etwas gehört wird, kommt doch dann erst zur Bedeutung, wenn es einen Unterschied zu messen gibt. Beispielsweise beruht doch Audiodatenkompression darauf, was man alles hört und was nicht. Man sollte aber zunächst Unterschiede quantifizieren, die Hörbarkeit beweisen und dann kann man den Schluss ziehen, dass etwas wesentlich ist, oder nicht.

Zitat:
Die Funktion des Innenohrs, das schon das Signal zerlegt und die Auswertung dieser Informationen sind über weite Strecken nach wie vor unbekannt
Ja, eine Black Box mit umbekanntem Inhalt quasi. Aber auch die wird durch Anregungssignale getriggert. Wenn sich diese aber nicht ändern, am Ende aber doch was anderes dabei rauskommt, dann ist der Schluß, dass es nicht an diesem Anregungssignal liegt, sondern an einem anderen, naheliegend.

P.S.: Deine "." Taste scheint nicht wirklich zu funktionieren.

Geändert von Paradiser (14.01.2020 um 15:43 Uhr).
Paradiser ist offline  
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