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Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

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    #31
    AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

    BR, Waveguide,... sind nur technische Detaillösungen kein "muss".
    Und auch ohne room-gain spricht (technisch) nichts gegen die Wiedergabe von tiefen Frequenzen.

    Andersrum - wenn es möglich ist würde ich sogar einen Waveguide weglassen.
    Oft ist ein Waveguide aber der unterm Strich günstigere Kompromiss.

    room-gain Rechner in dem Sinn gibt es nicht.
    Der room-gain setzt unterhalb der Frequenz ein wo sich keine (halb)Welle mehr "ausgeht".
    Jedoch ist der Übergang fließend und eben auch von anderen Dingen wie die Dimension ansich abhängig.

    Meine 2 Räume die ich genau gemessen habe (bei anderen war oft zu wenig Zeit um der Sache detailliert nachzugehen) sind beide in der längsten Dimension ~5m. Und der room-gain hat ziemlich genau bei der entsprechend Frequenz um 30Hz eingesetzt - was rechnerisch auch gut gepasst hat.

    mfg

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      #32
      AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      ...Oft ist ein Waveguide aber der unterm Strich günstigere Kompromiss...
      Ja eben. Ich habe die Möglichkeit, den Raum "zu messen" mit REW, genügend Technik ist ja unten vorhanden, die man "ranschleppen" kann zum Testen, die Frage der Fragen, ob es sich lohnt, wenn man in absehbarer Perspektive umziehen könnte, aber die muß ich mir selber beantworten
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        #33
        AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

        Ich betreibe in meinem 18,5m² Hör-/Wohnzimmer zwei recht mächtige BR-Aktivlinge. Wenn alle Fenster und die Türen geschlossen sind geht es relativ glatt bis unter 25 Hz. Öffne ich die Türen wahlweise oder beide, ändert sich genau nix. Ich wollte das seinerzeit in verschiedenen Presets berücksichtigen - war aber nicht notwendig. Vielleicht liegt es daran dass eine kurze Wand ein einziger großer Plattenschwinger ist und der Raum selbst einigermaßen gut dämpft ?

        LG, dB
        don't
        panic

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          #34
          AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

          2) Nein es muss kein geschlossener Sub sein. Nicht mal geschlossene LS.
          Meine Behauptung basiert nur auf Theorie und die erscheint mir logisch.

          Bezüglich Dichtheit von Raum und Gehäuse sehe ich es dagegen auch nicht ganz so dramatisch, weil Druck und Sog selbst bei 20Hz sehr kurz aufeinander folgen und die Luft sich sozusagen selbst "eine Mauer baut" die recht träge ist. Da zählt sicher mehr die Hörentfernung.

          Da ich so etwas noch nie hatte, kann ich auch falsch liegen.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #35
            AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

            BR fällt einfach nur steiler ab als CB - 24dB/Okatve statt 12dB/Okatave
            Sonst ist in Bezug auf den room-gain nichts anders.

            Man kann mit einem BR jedoch keinen statischen Überdruck (oder Unterdruck) im Raum aufbauen.
            Das wiederum geht in der Tat nur mit einem dichten CB in einem dichten Raum.

            Ist aber für Musik-Wiedergabe nicht wirklich relevant.

            mfg

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              #36
              AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

              Ich kann den Vorteil eines kleinen Raumes jetzt nicht erkennen.
              Etwas höher Wirkungsgrad im Bereich der Druckkammer ?

              Dafür sitze ich aber in der Nähe der Außenwände.
              Jede Menge kurze Reflexionen.
              Raummoden bis 300Hz ?
              Müsste dann auch mit Absorbern bedämpft werden.

              Und im Auto eine gute Musikwidergabe zu bekommen hat den kleinsten Anteil die
              Druckkammer.
              Erst die Behandlung mit versteckten Absorbern macht die Akustik.

              Gruß Frank

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                #37
                AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                Die Nachhallzeit dürfte sehr kurz ausfallen, die Reflexionen stören ev. weniger, indem sie gehörmäßig nicht mehr wahrgenommen werden, da zeitlich zu nahe am Direktschall. Das mit den Moden wäre allerdings eine Baustelle, für mein Dafürhalten auch der rein psychologische Aspekt, das Gefühl der Enge - das verträgt nicht jeder gut. Mit viel Dämmung mache ich den Raum noch enger. )H
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  #38
                  AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                  Ich habe in Autos bei Demos "Klangqualität" gehört, davon kann (fast) jeder HiFi-Enthusiast nur träumen. Gerade die "Kleinheit" und die starke Bedämpfung sind es, die dabei positiv wirksam werden.

                  Hier geht es aber immerhin um einen ca. 10qm großen Raum. Warum soll es da nicht ähnlich gut funktionieren?

                  Um so etwas optimal zu machen, muss man allerdings die üblichen "HiFi-Grundgedanken" über Bord werfen.

                  Aus meiner Sicht würde ich wieder mal "dämpfen was das Zeug hält", der Rest ergibt sich fast von alleine.

                  Mein nie in die Realität umgesetzter "Rocking-Chair" lasst grüßen.....
                  Gruß
                  David


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                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                    #39
                    AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                    Der "Autovergleich" ist interessant, weil ein Auto, bei noch so viel Dämmaterial, rundum verglast ist - also wird es wohl doch so sein, daß Hochton zwar reflektiert wird, aber noch "synchron genug" mit dem Direktschall, um gehörmäßig nicht aufzufallen.

                    Die Frage wäre, ist es noch valide, 3-4m2 Auto und 10m2 Zimmer gleichzusetzen (oder, genauer genommen, 4-6m3 Auto mit 25m3 Zimmer). Das genauer beurteilen, kann ich mit meinem technischen Halbwissen nicht.
                    Thema "klaustrophobieverdächtige Enge": Im Auto ist es anders, weil wir die Außenwelt beobachten und unsere Aufmerksamkeit darauf gelenkt ist. Im kleinen Zimmer ist das so nicht gegeben.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #40
                      AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                      Die Frage wäre, ist es noch valide, 3-4m2 Auto und 10m2 Zimmer gleichzusetzen (oder, genauer genommen, 4-6m3 Auto mit 25m3 Zimmer). Das genauer beurteilen, kann ich mit meinem technischen Halbwissen nicht.
                      Ich bin mit zu 100% sicher, dass es dabei zu keinerlei Probleme kommt. Ist sogar viel problemloser als ein großer Raum.

                      Thema "klaustrophobieverdächtige Enge": Im Auto ist es anders, weil wir die Außenwelt beobachten und unsere Aufmerksamkeit darauf gelenkt ist. Im kleinen Zimmer ist das so nicht gegeben.
                      Das wieder fällt mir schwer zu beurteilen. Ich halte mich für "innerlich stabil genug", dass es mir egal wäre. "Sensibelchen" (nicht negativ gemeint) könnten darauf anders reagieren.
                      Keine Ahnung, wie man das vorher testen kann.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                        Man muss die Frage stellen ob ein Auto-Innenraum überhaupt ähnliche Eigenschaften hat wie ein "kleiner" Wohnraum.
                        Jetzt vom Gefühl her...
                        Auto weit weniger schallhart für den Bass als ein gemauerter Raum.
                        Auto weit weniger "gerade/parallele" Flächen als ein (halbwegs gerader) gemauerter Raum.
                        Auto hat auf 5m³ 2 Polstersessel + 1 Polsterrückbank + div. Holräume/Resonatoren in div. Verkleidungen.
                        Auto hat sehr geringe Dimensionen - längste Moden-Nutzende wahrscheinlich 2m(??) Moden unter ~90Hz nicht mehr möglich. Beim 5m Raum bis ~30Hz möglich.
                        Das trifft z.B den gesamten Sub Bereich mitten rein.

                        Und das kann man auch mit umgerechent 5 facher Anzahl an Polstermöbel im 25m³ Raum nicht "richten", weil die im TT trotzdem zu wenig machen - nebst schallharter(härterer) Flächen.

                        Kurz gesagt, ich glaube nicht, dass es so einfach übertragbar ist.
                        Im MT/HT glaube ich wird man es auch gut hinbekommen - auch über reduzierten Hörabstand.
                        Im TT/Sub hingegen glaube ich wird man es zumindest nicht einfach lösen können.

                        Auch meine Erfahrung in div. Räumen mit div. Anlagen, war dass hier fast immer der größere Raum der war wo es mir besser gefallen hat - und da war auch von den Hardware alles dabei (von passend bis hin zu unpassend).
                        Wenn ich die Wahl hätte würde ich also immer den größeren Raum, dem kleineren vorziehen.

                        Die EBU/ITU sagt:
                        40 m² for a reference listening room
                        30 m² for a high–quality sound control room

                        In any case, the volume should not exceed 300m³

                        Also ein 40m² mit 3m Höhe ergibt 120m³.
                        Mein ehem. Raum hat ~30m³ der aktuelle auch nur 60m³....
                        Zeit wirds für einen Zubau :G


                        mfg

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                          #42
                          AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                          ich wiederhole mich diesbezüglich oft

                          aaaber

                          das liegt an der erfahrung und an meinen mühen mit der halleinstellung.

                          grundsätzlich pi mal daumen gilt dass uns die hörerfahrung unbewusst vorgaukelt, dass eine kleine pause vor dem schnell eintreffenden hall dem ohr zeit lässt den direktschall zu erkennen. ich will da jetzt nicht extra auf die berechnung eingehen, aber 2m in zeitdifferenz nennt die literatur als ausreichend. so stellt der lohnabhängige am schwitzspot auch das sogenannte anfängliche hall delay ein, wenn er will, dass der hörer den eindruck haben soll, der musiker stünde direkt vor ihm. alles was weiter weg ist, wird diffuser eingestellt. mehr als 50ms geht dann schon in richtung echo.

                          daran würde ich mich als konsument ca halten wollen. daher gilt, je kleiner der raum, desto kürzer der abstand, weil sonst krieg ich den umweg auf keinen fall hin.

                          das zweite ist, dass bei kürzeren abständen des reflektierten schalls, je nach abstrahlverhalten des lautsprechers (zb richtsprung mt/ht besonders bei 2 wegern) schnelle reflexionen bestimmte frequenzen stärker zum direktschall mischen, das sind die wohlbekannten schrillen stimmen oder streicher oderoder.

                          das dritte ist der bass, weil die schröderfrequenz in kleinen räumen einfach höher hinaufreicht. das drucktrallalla spielt bei meinen bevorzugten musikarten weniger rolle. ich bin nicht heiß auf ultratiefes modengerumpel. mir würde in einem kleinen raum was kleines, das bis 60hz hinunter geht durchaus genügen.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #43
                            AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Keine Ahnung, wie man das vorher testen kann.
                            Ohne gleich zum Psychodings zu gehen, relativ einfach: Wenn man in einem Fahrstuhl kein blödes Gefühl bekommt, ist man einigermaßen "tauglich" für so einen kleinen Raum
                            Alle Aussagen "verdauuend", neige ich dazu, nichts weiter zu machen, ausser wie gesagt noch "akademisch" das Höhenchaos durchzumessen bei mir (27x2,45=66,15m3, eigentlich weniger, da 6-8 m3 Abzug für Möbel)
                            Zuletzt geändert von respice finem; 11.02.2020, 17:20.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                              #44
                              AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                              Spannend der Diskussion zu folgen (mit Ausnahme derer bei denen ich eine Abrissbirne brauche) :S



                              Ich habe kommende Woche einen Termin mit einem Raumakustikingenieur hier aus München der Zufällig fast mein Nachbar ist und sich die Sachlage mal ansieht (Wohnzimmer + kleinen Raum) und mir Tipps gibt.

                              Desweiteren versuche ich mich gerade ein bisschen in Messen/REW/Messtechnik schlau zu lesen damit ich auch selbst mal ein bisschen die Optimierungen beurteilen kann.



                              Vielleicht gibt es ja eine doppelte Lösung: Wohnzimmer Raumbeschallung und im kleinen Raum dann die "soweit wie möglich Perfektionslösung" mit vielleicht auch zum Raum besser passenden Lautsprechern...?



                              Ich berichte mal wie es kommende Woche läuft wenn euch das weiter Interessiert.


                              Auch noch mal danke an dieser Stelle für eure weitere Beratung!

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

                                Da hier sehr unterschiedliche "Ideale" verfolgt werden, kann @Nostra mit dem was hier geschrieben wird, nichts anfangen und @respice finem auch nicht.

                                Der Hauptunterschied besteht einmal darin, dass hier von den meisten (von allen?) im Gegensatz zu mir versucht wird, die Forderung nach "gewollten" Reflexionen aufrecht zu erhalten und zwar so, wie sie sich in großen Räumen abspielen. Das geht aber in einem sehr kleinen Raum nicht.

                                Bleibt diese Forderung aufrecht, kann man die Sache vergessen.

                                Da ich jede Art von Reflexion "nicht um die Burg" leiden kann, wäre mein Weg tadellos machbar. Ich "weiß" einfach, dass das Endergebnis das ich in diesem Raum erzielen würde, einfach "der Hammer" wäre. Präzise, knackig, breitbandig und Bass bis in die tiefsten Regionen ohne Gedröhne.

                                Es wäre aber besser, wenn ich mich hier nicht weiter einbringe, weil das was mir klanglich gefällt, nicht dem (angeblichen!) Ideal entspricht.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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