Versuch einer Annäherung

[dipol-audio]

AW: Versuch einer Annäherung

Anmerkung: Der TE (@ Der Schwarzwälder) hat sich hier bereits seit Tagen aus der "Diskussion" zurückgezogen ...


"Annäherung" (auch zwischen hier im Forum sich abzeichnenden "Lagern") ist evt. ein viel zu hohes Ziel, wenn nicht geklärt werden kann, ob es überhaupt irgendwelche gemeinsamen Grundlagen gibt, auf deren Basis eine Verständigung stattfinden könnte (*).

Diese Möglichkeit einer Verständigung sollte daher m.E. zuerst geklärt werden.

Eine von mir akzeptierte Grundlage für Verständigung wären z.B. Arbeitshypothesen, auf die man sich einigen kann. Die sind von meiner Seite aus recht einfach zu formulieren und ich lasse sie dabei so "offen" wie möglich:


1. Ursächlich für hörbare Qualitätsunterschiede (**) in der Muskwiedergabe sind Unterschiede in der Ausprägung des am Hörplatz eintreffenden Schalls.


2. Es wird das Bestehen einer "größer/kleiner" Relation angenommen, so daß größere hörbare Unterschiede auf jeweils größere Unterschiede in den jeweiligen physikalischen Korrelaten (***) innerhalb des Schalls am Hörplatz zurückzuführen sind.


Bei mir ist das nun relativ einfach:

Wer diesen Arbeitshypothesen (Änderungen oder Verfeinerungen der Formulierungen können gern ausgehandelt werden, solange nicht "sinnentstellend") grundsätzlich zustimmen kann, mit dem kann ich ggf. sinnvoll über Eigenschaften von Wiedergabetechnik und deren durch Hörer wahrnehmbare Qualität(en) diskutieren.

Im anderen Fall kann und möchte ich das jedoch nicht.

(Basta ... )


____________________________

(*) Sich verständigen zu können, bedeutet noch keine Annäherung in einzelnen Fragen, ist aber eine unabdingbare Vorausssetzung dafür.

(**) Dabei soll es vorzugsweise um intersubjektiv "nachvollziehbare" und besser noch "reproduzierbare" Unterschiede gehen, ohne daß man sich bereits auf ein geeignetes Verfahren festlegen müsste, wie dies (Nachvollziehbarkeit, Reproduzierbarkeit) festgestellt werden soll.

(***) Über die genaue Ausprägung von Korrelationen zwischen Qualitäten auf Ebene der Wahrnehmung einerseits und physikalischen Größen andererseits wird vorab keine Aussage getroffen.

[debonoo]

AW: Versuch einer Annäherung

Was will die Stammbelegschaft?

die soziale Komponente.

Frohe Feiertage.

E.M.

[FrankG]

AW: Versuch einer Annäherung

@Holger Kaletha
Ich hatte Zehntausend geschrieben.
Nicht allzu unrealistisch.
Ein paar Standlautsprecher, Verstärker,CD Player, Streamer, Antimode zur Einmessung.

Aber spätestens dann wenn du die Einmessung ausführst bist du wieder Technik Sklave.
Du vertraust den Klang deiner Anlage einem 3 Euro Mikrofon an. (mehr kostet so eine Kondensator Mikrofon Kapsel nicht)
Und einer Software von wem auch immer.
Einem technischen Ohr !

Aber das schlimme ist selbst wenn das Anschlusskabel oder der Verstärker etwas am Klang ändert.
Bringt das 3 Euro Mikrofon das in Ordnung.
Sogar wenn der Mitteltöner eines LS 0,2dB leiser spielt weil die Widerstände davor tatsächlich 5% Toleranz haben.
Die LS zu dicht an der Wand stehen wird die Einmessung im Rahmen ihrer Möglichkeiten das korrigieren.
Laufzeitunterschiede zum Hörplatz des Schall von z.B. Hoch zum Mitteltöner.


An Verzerrungen wie Klirr was der Verstärker oder in Zehnerpotenzen höher die LS erzeugen kannst du nichts machen.
Die Mischung aus Direkt zu indirekt Schall kann man auch nur über Wahl des Hörplatzes und der LS beinflussen
Und natürlich über die Möblierung im Raum.
Oder ob der Hersteller eine Eisenkern Drossel in der Frequenzweiche zu klein dimensioniert hat und der LS bei
höheren Lautstärken kräftig Klirr erzeugt.
Warm oder luftig würde dann in den Abhörprotokollen stehen


Also warum soll ich mir über Kabel oder Verstärker Klang Gedanken machen wenn das 3 Euro Mikrofon das alles über den Haufen wirft.
Meine Erfahrung nach besteht eine neutral klingende Anlage auch problemlos den
Mess Test.

Das Problem sehe ich darin das nach Gehör festzustellen braucht viel Zeit.
Da das Problem nur bei machen Musikstücken deutlich hörbar ist.
Ich kann da nur für mich sprechen.
Das Mikrofon ist hier Gnadenlos.



Gruß Frank

[Unregistriert]

AW: Versuch einer Annäherung

Eine Annäherung wird nicht möglich sein, denn zu groß ist die Kluft zwischen denen die technikorientiert sind und denen die "nur höhen" und die dabei noch gutgläubig sind.

Das wird nie was!

Das muß es auch nicht. Was not tut, ist Respekt. Den muß man haben und auch mal zeigen. Das kommt mir hier viel zu kurz.

[David]

AW: Versuch einer Annäherung

Das muß es auch nicht. Was not tut, ist Respekt. Den muß man haben und auch mal zeigen. Das kommt mir hier viel zu kurz.

Stimmt leider.

[Unregistriert]

AW: Versuch einer Annäherung

.....

Das Problem sehe ich darin das nach Gehör festzustellen braucht viel Zeit.
.....

Das stimmt, ich habe es durchgezogen und auf die Raumeinmessung verzichtet, habe aber mit Testtönen ein Frequenzdiagramm erstellt.

Ein User hier im Forum hat Antimode eingesetzt und ist jetzt von der Basswiedergabe begeistert.

Longueval hat dazu geschrieben, dass AM die unteren Bässe raus nimmt, so daß die Bässe zwischen 100 und 200 Hz jetzt hörbar werden.

Und das genau ist der Knackpunkt: Was ist jetzt mit den Bässen < 100 Hz, die der elektronischen Raummodenkorrektur anheim gefallen sind?

[Unregistriert]

AW: Versuch einer Annäherung

Auf die Vermutung,


dass bei hörbaren Untersschieden, die nicht messtechnisch nachzuweisen sind,


a: das Messgerät einfach ungeeignet ist


oder


b: schlicht die falschen Dinge angegangen/gemessen werden


oder


c: die Durchführung der Messungen mit Mängeln erfolgt


kommen hier stets nur diejenigen,

die vor allen anderen Dingen ihren eigenen Ohren trauen.


Die Messfraktion hält sich dagegen für unfehlbar, weil sie

alles nach aktuellem Lehrbuch abarbeitet und genau weiß,

wo man die Messstrippchen anzulegen hat .


Ehrlich - ich bewundere diese Könner.!


Und hätten sie zudem die Phantasie, sich vorzustellen, dass es ganz bald neue Lehrbücher - neues Gerät und neues Wissen geben wird, dann wäre es hier nicht nur friedvoller - sondern auch zielführender..




"Besorgt mit Ingenieure, die noch nicht gelernt haben, was nicht geht!" (Henry Ford)

[Holger Kaletha]

AW: Versuch einer Annäherung

Aber das schlimme ist selbst wenn das Anschlusskabel oder der Verstärker etwas am Klang ändert.
Bringt das 3 Euro Mikrofon das in Ordnung. (…)
Also warum soll ich mir über Kabel oder Verstärker Klang Gedanken machen wenn das 3 Euro Mikrofon das alles über den Haufen wirft.
Meine Erfahrung nach besteht eine neutral klingende Anlage auch problemlos den
Mess Test.

Das Problem sehe ich darin das nach Gehör festzustellen braucht viel Zeit.
Da das Problem nur bei machen Musikstücken deutlich hörbar ist.
Ich kann da nur für mich sprechen.
Das Mikrofon ist hier Gnadenlos.

Von meiner aktuellen Erfahrung her kann ich sagen, lieber Frank, dass das eine Vereinfachung ist, die so nicht stimmt.

1. Mit dem Kopfhörer hast Du keine Einmessung, und da wirken sich Kabel/Elektronik unmittelbar aus. Da ist mit dem Mikro also nichts korrigierbar.

2. Yamaha hatte immer schon die Philosophie: so wenig Beeinflussung des Klangs mit Klangreglern wie möglich. Mit der Direktschaltung wird alles ausgeschaltet. Bei meinen AVMs aus der Evolution-Serie gibt es auch keine Klangregler. Hier wirken sich Unterschiede von verschiedener Elektronik/Kabeln etc. ebenfalls hörbar aus - und eben unkorrigierbar, weil die Klangregelung ganz bewusst ausgeschaltet ist.

3. Auch mein einmessungsfähiger neuer Yamaha Netzwerk-Receiver hat eine solche Direktschaltung. Man kann also vergleichen. Das Ergebnis: Auch gegenüber dem eingemessenen (!) Klangbild ist die Direktschaltung hörbar besser. Das Ideal ist also, die Lautsprecher in Idealposition zu stellen und ohne Einmessung mit Direktschaltung zu hören. Genau für diesen Fall aber wirken sich dann verschiedene Elektronik und Kabel hörbar aus. Die Einmesselektronik hilft, die Probleme in ungünstiger Wandaufstellung im Bassbereich zu bereinigen. Da hat sie eindeutig ihre Vorzüge - und die wiegen dann stärker als die Vorteile der Direktschaltung - bei den entsprechenden basskritischen Aufnahmen. Bei Aufnahmen, die im Bass unkritisch sind, werde ich wiederum die Direktschaltung benutzen, weil sie einfach klanglich die besten Resultate bringt. Und dass ich in diesem Fall die ungeregelte Einstellung bevorzuge liegt letztlich eben auch daran, dass ich hier die entsprechende Elektronik und klangverbessernden Kabel verwende.

Schöne Grüße
Holger

[Petro]

AW: Versuch einer Annäherung

Mir hat übrigens mal mein Bielefelder Händler erzählt, wer die 50000 und 100000 Euro-Ankagen kauft. Das sagte er sind vornehmlich Ärzte, die das machen allein wegen steuerlicher Absetzungsmöglichkeit.

Etwa 1999 hatte ich mir komplett neue Geräte zugelegt, für um die DM 10.000.
Bei der Abholung musste ich sehr, sehr lange auf "Zuwendung" warten, es war kein Verkäufer verfügbar.
Grund wurde auch genannt:
Ein Russe lädt gerade Equipment für DM 100.000 in seinen Transporter.
War möglicherweise ein russischer Arzt...

[schauki]

AW: Versuch einer Annäherung

....
3. Auch mein einmessungsfähiger neuer Yamaha Netzwerk-Receiver hat eine solche Direktschaltung. Man kann also vergleichen. Das Ergebnis: Auch gegenüber dem eingemessenen (!) Klangbild ist die Direktschaltung hörbar besser. ...

Sofern die Einmessung auch etwas macht, dann kann das doch schlicht daran liegen, dass dir das was die Einmessung macht nicht gefällt.

So könntest du ja z.B. 2 verschiedene Einmessungen machen (Mikro an anderem Platz, paar cm reichen) und die würden sich wohl auch unterscheiden.
Eine davon würde für dich hörbar besser sein.

Was heißt das dann?
Einmessung ist hörbar besser als Einmessung.


I.d.R. machen die billigen automatischen Einmessungen "massive" Sachen, +-3dB sind da keine Seltenheit!

mfg

[Observer]

AW: Versuch einer Annäherung

Hmmm, die Kunden, die bei uns damals an die 50Tausend für UE-Equipment bezahlt hatten waren Manager großer Unternehmen, Geschäftsführer mittelständischer Unternehmen, Anwälte, Finanzmakler und durch Lotto oder Erbe zu Vermögen gekommene Kleinbürger.

Ja, doch, ein Arzt war dabei, ein pensionierte Herzchirurg.

[respice finem]

AW: Versuch einer Annäherung

...sind vornehmlich Ärzte, die das machen allein wegen steuerlicher Absetzungsmöglichkeit...

Würde mich brennend interessieren, wie das gehen soll, oder war das 1985?

[ruedi01]

AW: Versuch einer Annäherung

Aus gutem Grund habe ich mich bisher hier zurückgehalten. Aber wie man als Arzt (Freiberufler) eine rein privat genutzte sündhaft teure Hifi-Anlage von seiner Einkommensteuer absetzen können soll, wie man das argumentativ rechtfertigen können sollte (als Arzt!!!), ist mir persönlich ein unlösbares Rätsel. Ich habe mich mal eine Zeit lang aus Eigeninteresse mit Steuern befasst, befassen müssen und ich habe viel Krempel, den ich mir (vor allem) zum Spaß zugelegt habe steuerlich geltend machen können, in erster Linie Computerkram, aber hinter das Geheimnis wie ich den großen Plasma-TV und die Hifi-Anlage im Wohnzimmer hätte absetzen können, bin ich nie gekommen. Bin ich dafür einfach zu dumm?!?

Gruß

RD

[Gast61]

AW: Versuch einer Annäherung

Vielleicht wenn man eine ganz spezielle Musiktherapie über eine sündhaft teure HiFi-Anlage anbietet?

[ruedi01]

AW: Versuch einer Annäherung

...ja klar, das macht ja praktisch jeder zweite Arzt an der Ecke...:I

Gruß

RD