Von der Lernfähigkeit des Gehörs

[FrankG]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Wieso glaubst Du hat die Saalakustik keine Auswirkung auf den Klang? Als Konzertbesucher kann ich da nur sagen, dass das Gegenteil richtig ist. Das stimmt auch so nicht. Ein Freund von mir hat die Abstimmung selbst gemacht. Spielt die Anlage perfekt linear, dann sind bei Deutsche Grammophon die Geigen zu vordergründig. Sie sind eben für einen nicht linear klingenden Lautsprecher abgestimmt. Da muss man dann einen Kompromiss suchen.

Schöne Grüße
Holger

Eine CD ist eine Konserve.
Aufnahmen werden mit vielen Mikrofonen gemacht.
Erst der Mixer entscheidet wie laut einzelne Instrumenten Gruppen sind.
Saal Akustik Fehlanzeige.

Da du nicht über eine Aufnahme mit einzelnen Instrumenten verfügst.
Kannst du daran nichts ändern außer den Frequenzbereich der Geigen etwas abzusenken.
Aber das würde Aufnahmen mit passender Klangbalance schlechter machen.

@dipol audio
Ich weis nicht wie die Einmess Automatiken funktionieren.
Aber umso schlechter die Lautsprecher umso größer ist der vorher nachher Unterschied.
Und wenn ich ein System habe das mehr als ein Messpunkt hat.
Geht das sogar +- 50 cm um den Hörplatz.

Und selbst in einer Scheune zur Party Beschallung hat das gut funktioniert.
Und selbst das simple MS2 von JBL bringt eine deutliche Verbesserung.
Aber wenn die LS schon gut klingen im Raum sind die Unterschiede nur Nuancen.
Oft lohnt der Einsatz dann nicht.

Gruß Frank

[Dezibel]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Dafür korrigieren sie aber den Zeitbereich, und auch wenn das bei einem Passivlautsprecher, quasi "nachträglich", sicher nicht optimal funktioniert, so wird zumindest die sonst unvermeidliche Verzögerung zum Bass hin kompensiert

Diese Funktion gibt's nur mit FIR-Filteralgorithmen und diese gibt es wieder nur in hochpreisigen Gerätschaften, meist Stand Alone Prozessoren. Gruppenlaufzeiten von LS im gewöhnlichen Hörraum einmessen/korrigieren ist Perlen vor die Säue werfen. ….

LG, dB

[respice finem]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=417161&postcount=136

Kleine Einschränkung (bezogen auf Philharmonisches, weil mit Rock & Co. keine eigenen Erfahrungen):
Man kann eine Aufnahme so "kochen" daß man nicht sagen kann beim Abhören, in welchem Saal sie entstanden ist, aber man würde sich gerade in der "Klassik-Gemeinde" nicht mit Ruhm bekleckern damit. Diese "Sorte" Kunden will den Charakter des Saales durchaus hören. Kann mir vorstellen, daß es mit bspw. Jazzclub-Aufnahmen nicht anders ist. Ich denke an die vielen Kritiker der Elphi-Akustik, die so "trocken" ist, daß nicht viel "Eigenklang" zum Tragen kommt.

[respice finem]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...nur eng begrenzter Sweet Spot... ...die neuen, kleineren Modelle... ...langes Umtauschrecht...

Meine 2 Eurocent: Der Sweetspot ist immer eng begrenzt, oder es gibt einen breiten "bittersweet spot" IMHO. Interessant, daß Du auf kleinere LS wechselst, da wäre schon interessant, von welchen auf welche? Wie auch immer, lass Dir ruhig Zeit zum Testen und "herumstellen", die Gewohnheiten spielen eine Rolle dabei. Ich brauchte beim letzten Wechsel (vor >20 Jahren) mindestens eine Woche, um mit den neuen Lautsprechern "meinen Frieden zu finden". Hören beim Händler schafft nur eine grobe Orientierung.

[dipol-audio]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...

@dipol audio
Ich weis nicht wie die Einmess Automatiken funktionieren.
Aber umso schlechter die Lautsprecher umso größer ist der vorher nachher Unterschied.
Und wenn ich ein System habe das mehr als ein Messpunkt hat.
Geht das sogar +- 50 cm um den Hörplatz.
...

@FrankG

Natürlich kann man ggf. über mehrere Hörplätze im Raum mitteln ...

Für eine Kompensation von Eigenmoden ist das jedoch in etwa damit gleichbedeutend, daß man die Kompensation auf größere Wellenlängen beschränkt (d.h. die Wirksamkeit der Kompensation zu niedrigeren Bass - Frequenzen hin verschiebt) und bei kleineren Wellenlängen (höheren Bass - Frequenzen) dann immer deutlichere Unterschiede zwischen den verschiedenen Hörplätzen tolerieren muss.

Das kann sogar sinnvoll sein, um eine Kompensation "weniger drastisch" bzw. "universeller für eine Hörzone" zu gestalten ... (anstatt für einen Einzelhörplatz).

Wunder gibt es hier jedoch keine:

Ein "DRC" System kann

• weder die Varianz des Schallfeldes zwischen verschiedenen Hörplätzen "neutralisieren" noch

• kann es Schallwellenlängen "manipulieren" (*)

Ich habe manchmal den Eindruck, daß das gar nicht verstanden wird:

"DRC" bedeutet eben nur als Abkürzung "Digital Room Correction", jedoch ist das nicht das, was technisch passiert ...

Die räumliche Varianz zwischen frequenzabhängigen Druckmaxima und Druckminima im Raum (Tiefton, modaler Frequenzbereich) bleibt mit "DRC" in Relation genauso wie zuvor: Aus raumakustischer Sicht findet hier also keinerlei "Korrektur" statt.

Plottet man für den eingeschwungenen Zustand jeder (Bass) Frequenz eine "Landkarte" des Raums, welche die relativen Druckverhältnisse räumlich darstellt, so ändert ein "DRC" System an dieser "Karte" überhaupt nichts: Man würde nichtmal sehen, ob es eingeschaltet ist. Voraussetzung ist, daß die Positionen der anregenden Schallquellen gleich bleiben ...

Es wird bei "DRC" lediglich ein "herausgehobener" Ort im Raum auf "neutralen" Schalldruck "normiert" (und das auch nur bezüglich der Maxima im Frequenzbereich für diesen Ort) durch entsprechende (kompensierende) Filterung der Schallquellen.

Mittelt man zur Erstellung der Kompensationsfilter über mehrere Orte im Raum, so wird auch die Kompensation nur noch eingeschränkt wirksam, wie oben beschrieben.


___________________

(*) Die Schallwellenlänge bleibt λ = c/f
mit
c : Schallgeschwindigkeit in Luft (ca. 344 m/s)
f : Frequenz

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Eine CD ist eine Konserve.
Aufnahmen werden mit vielen Mikrofonen gemacht.
Erst der Mixer entscheidet wie laut einzelne Instrumenten Gruppen sind.
Saal Akustik Fehlanzeige.

Da du nicht über eine Aufnahme mit einzelnen Instrumenten verfügst.
Kannst du daran nichts ändern außer den Frequenzbereich der Geigen etwas abzusenken.
Aber das würde Aufnahmen mit passender Klangbalance schlechter machen.

Frank, warst Du mal bei einer Aufnahme dabei? Es gab eine Zeit, wo man Studioaufnahme unter Studiobedingungen machte. Heute nutzt man längst wieder die Saalakustik. Man kann eine Aufnahme so machen, dass die Saalakustik zur Geltung kommt oder weniger zur Geltung kommt. Aber man hört z.B. deutlich, ob eine Aufnahme im Concertgebouw in Amsterdam oder im Rudolfinum in Prag gemacht wurde. Es gibt zudem Säle, da kommen Instrumente einfach nicht so vorteilhaft zur Geltung. Und das hört man.

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Liebe Forum-Gemeinde,
vielen Dank für eure bisherigen Beiträge zu meinen Fragen.
Es ist nun allerdings so, wie Oliver schrieb - konkrete Antworten gibt es nicht aber viele sehr interessante Meinungen zu Teilaspekten. Für einen Laien ist das allerdings nur schwer bzw. bedingt verständlich. Letztendlich sind trotzdem wieder kleinere "Bildungslücken" geschlossen worden. Es ist mir unter euch ein Forumsmitglied allerdings gedanklich und praktisch näher als andere (ich nenne keine Namen; damit entkomme ich noch der "Schublade" in die ihr mich sonst einsortiert). In der Praxis sieht es doch im allgemeinen so aus, dass man sich bei Bedarf in einen HiFi-Laden begibt und dort preislich und optisch in Frage kommende Lautsprecher anhört und es wird sich schon dort ein Favorit finden lassen. Den stellt man sich zur Probe zuhause auf. Wenn da dann nicht alles falsch gemacht wird/wurde in Bezug auf Aufstellung/Hörplatz/Einrichtung, wird es in der Regel besser klingen als im Laden - passt das neue "Möbel" dann auch optisch, ist der Kauf perfekt und der Kunde zufrieden. Es ist dann im Prinzip gleichgültig, ob der neue LS nur 50, 60 oder 70% seiner eigentlichen Fähigkeiten ausspielen kann, denn der Kunde ist mit dem Deal zufrieden und nur darauf kommt es doch an. Vermutlich hätte er aus technischer und klanglicher Sicht, bei Ausschöpfung aller Regeln das gleiche Ergebnis für viel weniger Geld bekommen können aber eben auch diverse Einschränkungen (Raumakustikmassnahmen, nur eng begrenzter Sweet Spot u.A.).

Nachdem ich meine zu gross gewordenen (ich fand sie mit der Zeit einfach optisch zu dominant im Wohnraum) bisherigen LS relativ günstig verkaufen konnte, werde ich zum Wochenende die neuen, kleineren Modelle übernehmen - ein Abenteuer, denn ich habe sie noch nie gehört, sie sind soeben erst vorgestellt worden, da habe ich volles Vertrauen in den Hersteller, zumal ich das Vorgängermodell äusserst hamonisch und gut zu meiner Musik passend empfand. Falls es interessiert, werde ich berichten - ich muss mir da übrigens nichts schön reden, denn der Händler sichert mir ein langes Umtauschrecht ohne Preisverlust ein.

Einen schönen Abend allen.

Liebe Dolores,

dann viel Spaß beim Testen! Bei Lautsprechern braucht man eigentlich erst einmal keine Theorie - man muss sie einfach hören, dann merkt man, ob sie einem gefallen oder nicht! :Z

Schöne Grüße
Holger

[Gast]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Diese Funktion gibt's nur mit FIR-Filteralgorithmen und diese gibt es wieder nur in hochpreisigen Gerätschaften, meist Stand Alone Prozessoren. Gruppenlaufzeiten von LS im gewöhnlichen Hörraum einmessen/korrigieren ist Perlen vor die Säue werfen. ….

LG, dB

...wenn ein Raspberry PI mit einem Acourate Image "hochpreisig" ist... :J

[Gast]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@Dolores: Mach's genau so, wie Du und Holger geschrieben habt. Hör Dir die Komponenten an, die dir zusagen. Am besten zuhause (auch wenn das mit etwas Aufwand verbunden ist), und entscheide dann schlicht und ergreifend nach deinem Gehör / Geschmack......

Und dass man die dann, soweit unter den gegebenen Umständen möglich, "optimal" aufstellt versteht sich ja ohnehin von selbst......

:S

[Observer]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Das mit den Originalaufnahmeräumen ist so eine Sache. Die hamburger Elbphilharmonie wurde schon vielfach gelobt für ihre "tolle" Akustik. Und denoch gibt es viele Beschwerden vieler Zuhörer, dass sie z.B. den einen Solisten (z.B. Tenor) kaum bis gar nicht hören konnten. Sehr oft ist die per Mikrofone aufgenommene Musik akustisch deutlich besser, als das live wahrgenommene. Was ist nun die Realität?

Ich "norde" mich immer mal wieder in kleinen Jazzschuppen ein und vergleiche mit sehr gut aufgenommen, alten Aufnahmen von Bluenote. Erschreckenderweise (wissen sicher Alle hier) sind ältere Aufnahmen, z.T. aus den Fuffzigern klanglich deutlich besser als vieles, was heuer so produziert wird. Selbst frühe Udo Jürgens Scheiben klingen da realistischer.

Und so stelle ich mir kleine, feine Bookshelfspeaker etwas wandfern auf, setze mich exakt an die Spitze des gleichschenkligen Dreiecks aus den beiden Lautsprechern und meinem Kopf und lausche den alten Aufnahmen (oft mono). Wenn sich das Klangbild in der Mitte aufbaut und eine (scheinbare) Tiefe wahrnehmbar ist, ist schon mal einiges richtig. Raummoden sind bei relativ kleinen Abständen Hörer/Lautsprecher und aufgrund der kleinen Lautsprecher einstweilen wenig relevant. Die Probleme fangen an mit großen Standlautsprechern und großen Abständen Hörer/Lautsprecher. Ich begegne den Raumproblemen bei mir Zuhause deshalb gerne mit hinreichend guten Kopfhörern. :P

[respice finem]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...Sehr oft ist die per Mikrofone aufgenommene Musik akustisch deutlich besser, als das live wahrgenommene... ...sind ältere Aufnahmen, z.T. aus den Fuffzigern klanglich deutlich besser als vieles, was heuer so produziert wird... ...Ich begegne den Rumproblemen bei mir Zuhause deshalb gerne mit hinreichend guten Kopfhörern..

Da sprichst Du gleich mehrere Probleme an. Meine wie immer rein subjektive Sicht: Das eine Problem, der Tontechniker von heute hat (zu?) viele Tools zur Verfügung, die er einsetzt, weil er es kann. So entstehen viele "überbearbeitete" Aufnahmen, die erfahrenen live-Hörern nicht gefallen, da sie ihnen (mit Recht) unnatürlich vorkommen. Elphi: Eigentlich eine "Mission impossible" - man kann alles planen und berechnen, aber zwischen vollem Saal und leerem Saal sind noch etliche Kombinationen (hier sitzt eine "Menschentraube", da sitzt niemand...) Kopfhörer, ja, mache ich auch, aber es ist eine andere Raumabbildung (die mich nicht stört, andere absolut) und Surround ist (noch?) nicht möglich. Wenngleich der Kopfhörer, für sehr viele Hörraumsituationen, wahrscheinlich das Optimale aus HiFi-Sicht ist...

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Das mit den Originalaufnahmeräumen ist so eine Sache. Die hamburger Elbphilharmonie wurde schon vielfach gelobt für ihre "tolle" Akustik. Und denoch gibt es viele Beschwerden vieler Zuhörer, dass sie z.B. den einen Solisten (z.B. Tenor) kaum bis gar nicht hören konnten. :P

Das war Jonas Kaufmann. Im Tamino-Forum gibt es Hamburger, die auch regelmäßig die Elbphilharmonie besuchen. Einer war auch dabei bei diesem Konzert. Die sagen, es liegt nicht an der hervorragenden Akustik, sondern daran, dass oft bei Solisten und Dirigenten die Erfahrungen mit dem Saal fehlen und man die falsche Aufstellung gewählt hat. Der Saal macht alles röntgenologisch hörbar - ist da aber auch gnadenlos und verzeiht keine Fehler.

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Was ich nicht verstehe, warum den Tontechnikern nachgesagt wird, dass sie ihren Job nicht machen können.
Hört euch mal die neue Abbey Road CD an, die ultimative Beatles Scheibe.
Noch genialer ist der Atmos-Mix, frei von jeglichem Ping-Pong-Stereo-Klangeindruck.

[Observer]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ich habe da so einige Aufnahmen von Jonas Kaufmann (Verdi ect.). Ist jetzt nicht so mein Ding (Oper, Operette...), aber was ich da höre zeigt mir, dass der gute Jonas eigentlich weiß, wie er vorgehen muss. Aber die Elbphilharmonie ist noch relativ neu, der Solist genau in der Mitte (keine reflektierende Rückflächen) und das Team am Mischpult vielleicht auch noch am üben. Bis die Preise so "real moderat" werden, dass ich mir das dort live anhören kann, kann aber noch dauern.

[Dezibel]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...wenn ein Raspberry PI mit einem Acourate Image "hochpreisig" ist... :J

Da sind wir aber dann im experimentierfreudigen DIY-Bereich - wer's kann, kann damit sparen. ….

LG, dB