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abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

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    #46
    AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    ...Am Ende der Entwicklung steht Dolby Atmos.
    Für mich, fehlt da das Wort "heute"
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      #47
      AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      ... Alles andere spielt sich im Kopf des Hörenden ab und ist nicht beeinflussbar.
      Noch nicht Vielleicht bin ich übertrieben fortschrittsgläubig, aber ich glaube, die Menschheit kann, wenn sie will, echte Fortschritte erreichen. In diesem Bereich allerdings, findet mehr seriöse Forschung im Hörgeräte- und Cochlear implant - Business statt, als in anderen Akustik-Feldern. Das hat auch mit Geld zu tun, das solche Forschung erfordert.
      Übrigens, die schicken In-Ears sind ein Splitterprodukt davon (es gibt nur noch keine mit Atmos )
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        #48
        AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

        Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
        ...
        Dazu kommt, daß nicht nur jedes Paar Ohren, sondern jedes Hirn anders ist...
        ...

        Das ist einerseits sicher richtig.


        Man kann daraus jedoch nicht schließen, daß die zugehörigen individuellen "Wahrnehmungsleistungen" ebenso bei jedem Menschen "völlig anders" wären. Dazu mal einiges, was m.E. sogar ausdrücklich dagegen spricht:

        • wir lernen, uns über das Gehör räumlich zu orientieren, d.h. uns z.B. einer Schallquelle (etwa einem Sprecher oder einer Geräuschquelle) zuzuwenden und sie zu lokalisieren.

        • wir lernen alle innerhalb einer Sprachgemeinschaft (so in etwa jedenfalls ...) dieselbe Sprache. Das erfordert eine sehr "normierte" Klassenbildung, welche von "Schallereignissen" zu "Sprachlauten" zu "Phonemen" (und damit zu erkannten Wörtern) führt. Die Sprache wird dabei hauptsächlich über "gesprochene" Sprache (d.h. akustische Muster) erlernt, noch bevor wir in die Schule gehen, um dort Lesen und Schreiben zu lernen.

        • speziell die "low level" Charakteristiken des Gehörs als "Nachrichtenempfänger" sind so gut bekannt - man denke etwa an die "Kurven gleicher Lautstärke" und zugehörige Wahrnehmungsschwellen - daß Abweichungen unter "Normalhörenden" relativ gering sind und z.B. für die Verschreibung bzw. Anpassung von Hörhilfen sehr gut verwendbar sind, sollten diese Abweichungen (etwa aus Altersgründen) einmal so groß werden, daß sie zu einer Beeinträchtigung in der Orientierung und der sprachlichen Kommunikation führen.

        • Im HiFi Bereich: Präferenzurteile von (allerdings trainierten) Hörern (ohne "auffälligen" audiologischen Befund) über Lautsprecher streuen (in geeigneter und kontrollierter Umgebung) so wenig, daß es inzwischen möglich ist, Rankierungen von Lausprechern über ein geeignetes Set an Messdaten (und einen geeigneten Algorithmus zur Gewichtung der Einzeldaten) mit einer Korrelation von knapp 90% zu einer menschlichen "Jury" vorauszuberechnen.

        • ... es ginge noch weiter, z.B. mit der "Normierung" des (musikalischen) Gehörs (harmonisch vs. dissonant) innerhalb eines Kulturkreises etc.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.08.2019, 19:22.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #49
          AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

          :N "völlig" = habe ich auch nicht behauptet, aber kann dafür reichen, daß "Hinz hört, was Kunz nicht hört". Es könnte sein, daß mancher Streit, wer was hört, auch hier seinen Ursprung hat. Bei mir ist es so - um bei dem Beispiel Sprache zu bleiben: wenn 5 Personen "durcheinander" am Tisch reden, verstehe ich mit Mühe zwei. Es gibt welche, die verstehen immer noch alle. Ich habe mir mal von einem Neuroaudiologen (ja so was gibt es) sagen lassen, daß dies insbesondere Menschen betrifft, die mehrere Sprachen sprechen (also gehen bei denen quasi zu viele "Decoder" gleichzeitig an und das Ganze wird "unverdaubar").


          "Fun Fact": Es wird ja behauptet (und es scheint was dran zu sein), daß französische Musik andere "Tonalität" aufweist (weicher/"dunkler"), was ja oft auch so ist. Es wird auch behauptet, das sei wegen der Sprache so, was nicht beweisbar ist. Andererseits, iberische und südamerikanische Musik ist öfter "tonal" der französischen nicht unähnlich, könnte also was dran sein?
          Zuletzt geändert von respice finem; 20.08.2019, 18:54.
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            #50
            AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

            Versuch einer Zusammenfassung, mit eigenen Erkenntnissen gemischt, in einfach verständlicher Darstellung.
            Räumliches Hören muss man nicht lernen, es ist uns angeboren und überlebensnotwendig (in grauer Vorzeit musste Mensch erkennen woher die Gefahr durch z.B. wilde Tiere drohte, heute als Fussgänger z.B. in der städtischen Fussgängerzone ist die Gefahr durch E-Scooter, Radfahrer ebenso real).
            Das Hörzentrum im Gehirn unterscheidet grundsätzlich nicht zwischen natürlichen Tönen aus der realen Umwelt und künstlichen Tönen aus Lautsprechern. In allen Tönen sind irgendwie geartete Rauminformationen enthalten und somit werden diese Töne im Raum verortet.
            Rauminformation aus der Stereoanlage mit zwei Lautsprechern ist dann sinnvoll zu verorten, wenn die Aufstellung der Lautsprecher und der Hörplatz sinnvoll gewählt wurden (Stereodreieck) und die Raumakustik durch Reflexion oder Überdämpfung nicht die Rauminformation des Tonsignals zu sehr verfälscht.
            Natürlich verorten wir auch Töne, wenn die LS völlig absurd aufgestellt sind (ein LS hinter'm Sofa und einer auf der Schrankwand), nur ergibt das Ergebnis keinen Sinn.
            Beim Musikhören über ein Stereosystem kann die Rauminformation das Gesamterlebnis erheblich aufwerten. Lautsprecher richtig aufstellen ist kein Hexenwerk, wenn ich weiss, welche Folgen das „Herumschieben“ der LS im Einzelnen hat.
            1. Die Basisbreite (Abstand zwischen den beiden LS - Mass-Angaben hierzu meine ich von LS-Mitte zu LS-Mitte) bestimmt die Bühnenbreite / das Klangpanorama. Im normalen heimischen Wohnzimmer stehen die LS mit ca. 2,5 m meist genau richtig. Zu grosser Abstand (über 3 m) lässt das Bühnenbild oft in drei Teile zerfallen (Links - Loch - Mitte - Loch - Rechts). Die Bühnenbreite verändere ich also durch weiter auseinanderstellen oder enger zusammenstellen der LS.
            2. Raumtiefe, also in der Regel vorderstes ortbares Klangereignis (zumeist der Solist in der Mitte), das meist auf der Linie der LS stattfindet, manchmal auch davor und das am weitesten hinten verortbare Klangereignis. Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob die Rauminformation echt ist (z.B. Liveaufnahme in einem Konzertsaal) oder künstlich am Mischpult erzeugt wurde. Die Raumtiefe verändere ich durch Anwinkeln der LS zum Hörer hin (stärkeres Anwinkeln ergibt mehr Raumtiefe) und auch durch den Abstand zur Rückwand. Da beide möglichen Massnahmen zur Veränderung der Raumtiefe aber auch Veränderungen im Klang zur Folge haben, muss hier durch wiederholtes Probieren der beste Kompromiss erhört werden.
            Da das räumliche Hören im wesentlichen eine Gehirnleistung ist, kann ich das durch Manipulation des optischen Sinnes auch noch optimieren. In einem abgedunkelten Raum „klingt“ es räumlicher, genauso, wenn ein durchgehender Vorhang hinter den LS die Illusion eines Bühnenvorhangs suggeriert. Vermutlich hört man mit geschlossenen Augen auch räumlicher, weil das Auge keine Information zur wirklichen räumlichen Begrenzung des Hörraumes liefert.
            Zu beachten ist, dass spezielle Lautsprechersysteme (z.B. Flächen-Dipolstrahler) teilweise gänzlich anders gehandhabt werden müssen.
            Im Übrigen sind Raumillusionen mit Kompakt-LS leichter zu realisieren als mit grossen Stand-LS, natürlich auch, weil sie mehr Spielraum bei der Aufstellung erlauben.
            Nachsatz (gehört nicht direkt zum Thema, ist aber verwandt). Ich selbst kann keinen klanglichen Unterschied zwischen einer CD und einer (technisch gesehen, besseren) SACD heraushören. Eine ganz andere Auffassung hat mir einmal ein nichtsehender Mitmensch dargestellt. Für ihn gibt es einen essentiellen Unterschied in der Raumdarstellung/Rauminformation zwischen den beiden Tonträgern - die SACD enthalte viel mehr und genauere Information zum Raum.

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              #51
              AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

              Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
              :N "völlig" = habe ich auch nicht behauptet, aber kann dafür reichen, daß "Hinz hört, was Kunz nicht hört". Es könnte sein, daß mancher Streit, wer was hört, auch hier seinen Ursprung hat. Bei mir ist es - um bei dem Beispiel Sprache zu bleiben: wenn 5 Personen "durcheinander" am Tisch reden, verstehe ich mit Mühe zwei.

              Ich kann ganz gut "Gespräche vom Nachbartisch mithören" (natürlich nicht absichtlich ) z.T. auch dann, wenn's der "(über-)übernächste" Tisch ist (je nach Umgebung).

              Das kann dann aber zu merklichen Einbußen bei der Konzentration auf das Gespräch am eigenen Tisch führen, was wiederum zu Irritationen beim Gegenüber führen kann ... :N
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #52
                AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                Ja, denn hören und verstehen sind wieder zwei "Levels". Wir sind nicht perfekt, und das ist wohl das, was uns von der Maschinenwelt unterscheidet.
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  #53
                  AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                  Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                  ...
                  "Fun Fact": Es wird ja behauptet (und es scheint was dran zu sein), daß französische Musik andere "Tonalität" aufweist (weicher/"dunkler"), was ja oft auch so ist. Es wird auch behauptet, das sei wegen der Sprache so, was nicht beweisbar ist. Andererseits, iberische und südamerikanische Musik ist öfter "tonal" der französischen nicht unähnlich, könnte also was dran sein?

                  Die Laute der Muttersprache prägen unsere Wahrnehmung sehr deutlich: Worauf achten wir bei einem akustischen Stimulus besonders ?

                  Manches ist z.B. in bestimmten Sprachen bedeutungsunterscheidend, was in anderen Sprachen nicht bedeutungsunterscheidend ist oder vielleicht gar nicht vorkommt.

                  Es wäre m.E. eher ungewöhnlich, wenn etwa die Muttersprache (Erstsprache) uns hier nicht auch insgesamt in unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten (oder zumindest "Wahrnehmungsgewohnheiten") beeinflussen würde.

                  Dazu gibt es auch einiges an Forschung, die ist aber typischerweise eher auf akustische Stimuli bezogen, wie sie in Sprachlauten vorkommen.

                  Ohne da wissensmäßig noch "tief drinzustecken" kann ich mich jedoch noch erinneren, daß vieles an solchen Prägungen bereits sehr sehr früh stattfindet.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #54
                    AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                    Ohne da jetzt "tief drinzustecken" kann ich mich jedoch noch erinneren, daß vieles an solchen Prägungen sehr sehr früh stattfindet.
                    Das ist so, dazu kommt noch, daß manche zweisprachig aufwachsen, dann wird es vollends "lustig".
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #55
                      AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                      Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                      Das ist so, dazu kommt noch, daß manche zweisprachig aufwachsen, dann wird es vollends "lustig".

                      Du meinst so etwas wie "konkurrierende Decoder" (als Analogie) ?
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #56
                        AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                        :I der Mensch kann kein "Multitasking", jedenfalls kein Wirkliches.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          #57
                          AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                          nebensatz

                          mein sohn wuchs ja mehrsprachig auf in verschiedenen dialektischen färbungen, meine ex sprach konsequent italienisch mit ihm, ich deutsch, wobei wir uns beide um hochsprachlichkeit bemühten, trotzdem verinnerlichte er den mühlviertler dialekt auch sehr früh. lustig war, dass er je nach blickrichtung italienisch bzw deutsch mit uns sprach und das durchaus mitten im satz wechselnd. vollends verwirrt hat er uns als knirps, als er plötzlich einmal als 5 oder 6 jähriger grödner ladinisch fluchte in höchster erregung. ladinisch ist die muttersprache meiner ex. das ist eine rätoromanische winzige sprachinsel, mit sehr starken unterschieden von tal zu tal..
                          Zuletzt geändert von longueval; 20.08.2019, 20:42.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #58
                            AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                            Haha, herrlich, das scheint nicht so selten zu sein. Ich hätte 1985 fast mein Abitur an die Wand gefahren, da ich im Fach "Polnisch" ein Franz Kafka Zitat gebracht hatte. Das an sich wäre korrekt und @Topic, aber ich habe nicht "gecheckt", daß ich das Zitat in der deutschen Originalfassung schreibe, und da ich schon dabei war, habe ich gleich munter (unbewusst) in Deutsch weitergeschrieben. Nach Verhandlung hatte die Kommission aber "Gnade walten lassen" :D Kleinere Vorfälle dieser Art passieren mir immer noch. Was ich auch erlebt habe: IT-ler (auch Polen) fangen manchmal an, untereinander Englisch zu sprechen, wenn es "ans Eingemachte" geht, ist eben einfacher.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                              #59
                              AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              ...
                              In einem abgedunkelten Raum „klingt“ es räumlicher, genauso, wenn ein durchgehender Vorhang hinter den LS die Illusion eines Bühnenvorhangs suggeriert. Vermutlich hört man mit geschlossenen Augen auch räumlicher, weil das Auge keine Information zur wirklichen räumlichen Begrenzung des Hörraumes liefert.
                              ...
                              Die Augen (gelegentlich) zu schließen und/oder den Raum abzudunkeln hilft ungemein ...

                              Im Grunde ist die Qualität einer Wiedergabe anders kaum zu beurteilen (beim "kritischen Hören") oder man nimmt sich viel vom möglichen Genuss (beim "Genusshören"), wenn die Wiedergabe wirklich gut ist.

                              Das Auge ist i.d.R. das "Führungsorgan" und sein Beitrag zur Orientierung ("ich sitze in einem 25qm Zimmer", "dieser oder jener Lautsprecher sieht aber 'teurer' aus", ... etc.) wird stets ein hohes Gewicht haben:

                              Das ist nichts Neues - für manche jedoch schon - deshalb schadet es nicht, immer mal wieder darauf hinzuweisen. Ein "Standardlink" hierzu:

                              "Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts"

                              To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...




                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ich selbst kann keinen klanglichen Unterschied zwischen einer CD und einer (technisch gesehen, besseren) SACD heraushören. Eine ganz andere Auffassung hat mir einmal ein nichtsehender Mitmensch dargestellt. Für ihn gibt es einen essentiellen Unterschied in der Raumdarstellung/Rauminformation zwischen den beiden Tonträgern - die SACD enthalte viel mehr und genauere Information zum Raum.
                              ...

                              Wir müssen m.E. aufpassen, daß wir hier nicht durch "zu schnelles Denken" einen systematischen Fehler machen (-> Stoff aus dem die Mythen sind):

                              Natürlich ist es bekannt, daß blinde Menschen oft zu erstaunlichen Gehörleistungen in der Lage sind, gerade was die räumliche Orientierung betrifft (*).

                              Nun sind jedoch die (oftmals wenigen) konkreten Beispiele, auf denen solche individuellen Urteile i.d.R. beruhen, für alle Hörer (d.h. ganz gleich, ob etwa "normalsichtig" oder "sehbehindert") mit erheblichen Unsicherheiten behaftet:

                              • Beruhten die Daten beider verglichenen Tonträgerformate X und Y wirklich auf demselben Master (keinerlei Unterschiede in der "Abmischung") ?

                              • War bei der Vorführung ein Pegelabgleich gegeben ?

                              • Waren alle anderen Bedingungen gleich (kontrolliert) ?

                              • Fehlten andere Hinweise darauf, um welches Format X oder Y es sich handelte ? (**)

                              • ... etc.


                              In der Regel sind diese Punkte weder alle gegeben noch alle überhaupt bekannt oder nachvollziehbar, was dann eine Verallgemeinerung solcher individueller "Geschmacksurteile" kaum zulässt.


                              _______________

                              (*) Man denke etwa an (erlernbare) Techniken, bei denen mithilfe von Klicklauten ein "inneres Bild" der Umgebung aus den Reflexionen der Laute erstellt wird. Dies ermöglicht dem Blinden eine Orientierung in der Umgebung, das Erkennen "schallharter" oder "schallweicher" Hindernisse sowie deren Abstände und ungefähre Ausdehnung.

                              (**) Nur weil ein bestimmter Hörer "blind" ist, handelt es sich noch lange nicht um einen "Blindtest" (auf logischer Ebene): Es dürfen schlicht keine anderen Hinweise vorhanden sein, als der Stimulus selbst.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.08.2019, 14:43.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #60
                                AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                                blinde nehmen raum als hall wahr, wie sie sich ihn dann vorstellen, ist trainingssache. vielleicht ist schon mal wem aufgefallen, dass manche blinde mit dem stock auf den boden klopfen. die hallantwort sagt ihnen zb, wie weit eine wand weg ist, oder wo die hauswand ist und wo die straße.
                                wer das trainiert hat, ist dem, für den das auge das macht, gehörmäßig überlegen in der hirnmäßigen abbildung. und jetzt kommt es darauf an, wie viel davon bewusst verwertet wird. es sind also unbewusst viele dinge gehört, die wir aber nicht bewusst einordnen. viele dinge, die wir nicht bewusst einordnen, erzeugen aber ein gefühl in uns. unsere kapazität für bewusst ist beschränkt, daher siebt das gehirn und legt manche sachen auf einer tieferen "empfindungsebene" ab. daher ist das bewusste hören auf einstellungsvarianten zb reichlich anstrengend. blinde haben sozusagen mehr hände für das gehörte frei, sie hören nicht besser, sondern durch den fehlenden sehsinn unbehinderter.
                                man schätzt, zb, dass nur 10%ca unserer täglichen entscheidungen "bewusst" sind. (ich halte den wert für zu optimistisch)
                                empfindungen wägen nicht ab, sie sind so, wie sie sind und bestehen dann als unbewusste motivlage.
                                unser empfinden ist aber übermächtig von gehabten erfahrungen gefärbt und genetischen anlagen. daher werden wir alle mehr oder minder am nasenring durchs leben geführt, unter anderem auch von denen, die das zu nutzen wissen. pawlow schau owa.
                                Zuletzt geändert von longueval; 21.08.2019, 15:05.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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