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Alt 14.03.2019, 10:13   #271
KlingDing
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@hobbyist
Vielen Dank für die Mühe, ich füchte allerdings, ich hätte es auch in Englisch lesen können.-.. ;-)



Im Prinzip verstehe ich es so, als ginge es wieder um ein paar Eventualitäten in den "müü" Bereichen. Nix Genaues weiß man nicht, aber es KÖNNTE sein, dass...


Was mich wundert: Wer ist denn eigentlich dejenige, der klangliche Verbesserungen am besten beurteilen könnte? Es sollte doch Übereinstimmung herreschen, dass es der Instrumentalist ist, oder?


Während der übliche Konsument an der heimischen Anlage sitzt und denkt" Ja, die Trompeten klingen nach dieser Verbesserung doch echt irgendwie strahlender.", fragt sich ein richtig guter Trompeter"Hmm, wessen Trompete ist denn hier eigentlich gemeint?"
Klangbildung ist zunächst mal Sache des Spielers und der hat da wesentlich mehr Einfluss darauf, als sich eine Laie vielleicht denken mag. Der Laie denkt "Ja ok, also entweder da bläst jemand rein und spielt einen Ton, oder eben nicht."
Aber es geht eben um wesentlich mehr...wie heißt es doch so schön - HIER spielt die Musik!
Ich will mich dahingehend jetzt nicht weiter im Detail äußern, weil ich aus meiner ungefähren Unkenntnis heraus nichts Falsches sagen will...aber wenn wir dahingehend über ein Schlagzeug sprechen sollten, kann ich über das Thema Vorlesungen halten und der Laie wird geistig sehr schnell abschalten, weil es ihn einfach langweilen wird und er es auch kaum nachvollziehen können wird...Am Set selbst könnte man es vielleicht schon interessanter gestalten. Aber letztlich ist es eben Information für interessierte Spieler. Wer sich täglich über viele Jahre hinweg mit seinem Instrument auf dem Niveau beschäftigt, dass es irgendwann auf amtlichen Tonträger erscheint wird, dessen Abstand zu Laienohren hinsichtlich Beurteilung vom Klang seines Instrument ist für den Laien eher überhaupt nicht vorstellbar.


Ich will mich hier ja gar nicht über andere erheben, weil ich alles besser weiß, aber ich durchleuchte das Thema eben aus meiner Perspektive und da drängen sich mir dann Fragen auf.


Was mich z.B. sehr wundert: Wenn es nun Möglichkeiten gibt, Klang authentischer zu übermitteln, warum tritt man nicht an die Klangkünstler heran und lässt es sich von ihnen bestätigen? Das Interesse wäre mit Sicherheit gegeben, denn hier handelt es sich ja nicht um Produzenten von Waschmittel oder Fertiggerichte. Gute Klangübermittlung ist hier Herzensangelegenheit.


Ich habe es sicherlich auch an anderer Stelle schon gesagt : Sobald ein Klang zwecks Übermittlung (und sei es nur im live-Betrieb in den Saal hinein) durch ein Mikrophon geht, gibt der Spieler die Kontrolle ab und kann nur das beste hoffen. Nach meiner Überzeugung endet genua an dieser Stelle die "Wahrheit", die dann nach ewig vielen Prozessen ganz am Ende im heimischen Wohnzimmer plötzlich wieder gesucht wird.


Test-Signal-CD, ok. Damit könte man sich beschäftigen. Aber Musik? Da befinden sich die Goldohren auf dem Holzweg. Man kann vielleicht seinen subjektiven Eindrücken gemäß am Klang rumprobieren, aber die Wahrheit wurde längst unnachvollziehbar und unwiderbringlich verändert.





PS
Glück gehabt, nach Anmeldung Text geschrieben und beim Abschicken gemerkt "abgemeldet" ist mir zuletzt schonmal passiert und dan war der Text weg...
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Alt 14.03.2019, 12:15   #272
Babak
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ein Flügel (egal wie groß) kann überhaupt keine tiefen Töne "tatsächlich" wiedergeben. Ist physikalisch gar nicht möglich!

Laien glauben, weil sie die tiefen Töne als solche wahrnehmen, dass diese auch vom Grundton her "voll da sind".
Man kann versuchen aufzuklären so viel man will, es nützt nichts.
Wieso wird immer nur der Grundton betrachtet?

Ein akustisches Ereignis in der Musik beinhaltet doch mehr Komponenten, in denen tieffrequente Anteile wichtig sind
  • Geräuschanteile (Zupfen, Anschlagen, perkussive Anteile, auch beim Klavier)
  • Resonanzen
  • Akustik des Aufführungsraums (zB die unter Akustikern berühme Mode des Goldenen Saals des Wiener Musikvereins bei 21 Hz)
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Alt 14.03.2019, 13:12   #273
longueval
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wenn ich mich selbst aufnehme, erkenne ich meine geige nicht wieder, das ist ähnlich wie mit der sprechstimme, sich selbst hört man anders.
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Alt 14.03.2019, 13:43   #274
Jakob
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Zitat:
Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
<snip>

Was mich wundert: Wer ist denn eigentlich dejenige, der klangliche Verbesserungen am besten beurteilen könnte? Es sollte doch Übereinstimmung herreschen, dass es der Instrumentalist ist, oder?


<snip>
Bezugnehmend auf deinen früheren Beitrag, würde mich interessieren, woher du weißt, das "sich niemand über den Klang beschwert" ?

Um in dem Zusammenhang auf die Historie zurückzukommen, hätte sich nicht Harry F.Olsen sich in den 1950er Jahren die Mühe gemacht, es mittels recht umfänglicher Experimente herauszufinden, dann würden wir mit etwas Pech heute noch mit Musikaufnahmen (und Reprodutionen) leben, die bei ~5-7kHz begrenzt sind.

Zwei Anmerkung "auf die Schnelle" zur Beurteilung durch Musiker; zumindest wenn es um akustische Instrumente geht, dann weiß vermutlich jeder, der solche Instrumente spielt, das diese sich meist aus der Instrumentalistenperspektive anders anhören als aus der Zuhörerperspektive. Bestätigt sich iaR beim Blick auf die frequenzabhängigen Abstrahlrichtungen mit ihren unterschiedlichen Intensitäten.

Insofern braucht es dabei auch diese entsprechend ausgeprägte Erfahrung seitens des Beurteilenden. Hinzu kommt noch die spezifische Erfahrung hinsichtlich der Reproduktion mithilfe ziemlich beschränkter (beschränkt im Vergleich mit den Originalschallfeldern) Wiedergabesysteme.

Übrigens kann dir der besagte James Boyk im Hinblick auf die Reaktionen "glaubensstarker" Kreise viel erzählen, wenn er seine Ansichten zu Klangunterschieden bewirkt durch allerlei als "Voodoo-Zeug" verschrieenen Dingen berichtet. Dabei verfügt er, da nicht nur Instrumentalist sondern auch als Produzent involviert, tatsächlich über eine eigentlich gute Beurteilungsbandbreite.

Soll heißen, das hilft ohne weiteres auch nicht.
Was aus wissenschaftlicher Betrachtungssicht auch durchaus korrekt ist, denn die basiert nunmal auf Anwendung wissenschaftlicher Methoden, nur entweder ganz oder gar nicht.

Das Problem in vielen Diskussionen, gut erkennbar auch in den Foren, besteht darin, dass die oft anzutreffenden Pseudoobjektivisten _zuerst_ sich ihre Meinung (auch bei weitgehender Ahnungslosigkeit) bilden und danach nur noch Informationen zulassen/durchlassen, die diese "Glaubenslage" bestätigen.

Menschen agieren offenbar "biasgetrieben" und vermutlich kann sich niemand davon wirklich freimachen, aber man sollte sich dessen selbstreflektorisch bewußt werden und versuchen, den Einfluss abzumildern.
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Alt 14.03.2019, 14:26   #275
KlingDing
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@Jakob
ich verstehe, es bleibt also eher im abstraketen Bereich und wird angereichert durch den "Gegenfeldzug" auf dem man sich ja über die Jahre hin verständigt hat. Somit kommt man also gar nicht erst in die Verlegenheit,. irgendwas mal genauer zu benennen, den das ergibt ja bereits im Ansatz keinen Sinn. Ich nenne das jetzt mal Komfortzone.


Sorry, aber ich bin da absolut unbeteiligt.


Es geht hier ja um "mögliche klangliche Verbesserungen" und "authentischere Wahrnehmungen" wie zuletzt an diesem Beispiel des "Crash Cymbals" (alleine Deine Schreibweise verrät MIR (das ist meine Interpretation, die man nicht teilen muss - die aber ebenfalls auf so einiger Erfahrung beruht) etwas über Deinen Bezug zum praktischen Teil der Klangkunst.


Aber egal, Musiker (sehr gerne einige ich mich mit Dir auf akustische Instrumente!) sind diejenigen, die an erster Stelle Klang bewerten können und auch sollten. Sind wir da einig?


Das von Dir angesprochene Phänomen "Tsia, wie klinge ich denn nun eigentlich da hinten in Reihe 11 Platz NR. 22" hatte ich in diesem Forum ebenfalls schon einmal thematsiert. Diese ganze Musiziererei "für andere" ist im Prinzip ein komplett unkontrollierbarer Irrsinn. Was ich im Moment meines Tuns am Instrument an Klang erzeuge (nochmals drauf hingewiesen: Wechselwirkung! Das Instrument beginnt zu klingen und ich reagiere und verfeinere die Klangbildung. Ein ständig forlaufender Prozess), wird bereits in 10 Meter Entfernung unmikrofoniert schon anders wahrgenommen werden. Und stehen dort 2 Leute, sind die Wahrnehmungen im Detail auch nochmal unterschiedlich.
(Das Schlagzeug dürfte hier übrigens zu den komplexesten Intrumenten gehören, die Unterschiede zum Flügel in derselben Situation sind wesentlich stärker ausgeprägt)



Und dass diese "Geschichte" dann trotzdem auch in großen Sälen wie Philharmonien, aber auch in Konzerthallen (die oftmals nicht sonderlich akustisch bearbeitet sind) funktionieert ist zumindest wissenschaftlich wohl kaum erklärbar (glücklicherweise ist das aber nicht mein Ansatz ) Fakt ist jedenfalls, dass sich jeweils eine mehrheitliche Wahrnehmung herausbildet : Klang war gut oder eben nicht...
Anhand der aktuellen Diskussionen der Elbphilharmonie ist ja auch ersichtlich, wie unterschiedlich die Ansätze über "gute Akustik" sind....das geht Richtung diametraler Gleichschritt. Hier ist das aktuell noch primäre Phänomen : Die klanglichen Qualitäten befinden sich noch in der Diskussionsphase...ebenfalls ein Teilaspekt des gesamten Themas


So, das ist nun der Aspekt "live".


Bei Konserve sieht es dann etwas anders aus. Hier hat der Spieler selbst die Möglichkeit, im Anschluss in aller Ruhe sich mit dem Klang zu beschäftigen. Man kompensiert irgendwann den Aspekt "vor vs nach dem Mikro" und hat die Erfahrung, sich nunmehr auf den Kompromiss "Konserve" einzustellen. Aber trotzdem wird der Spieler verschiedene Aufnahmen sehr deutlich unterscheiden.


Und wenn es dann plötzlich z.B. heißt "Hey, da spielt sich ewas wirklich Relevantes in den Frequenzen über 25khz ab, was wirklich klangentscheidend ist!", dann ist der hier seit eh und je um Verbesserung bemühte Musiker ein prima Ansprechpartner. Er könnte zunächst entscheiden"Wow, ja, das ist ein Gewinn". Er wäre derjenige, der diese Thesen glaubhaft unterstützt (aus eigenem Interesse) und weitere Entwicklungen in dem Bereich fördert um sie zum Standard zu machen.


Warum geschieht das also nicht?

Geändert von KlingDing (14.03.2019 um 14:50 Uhr).
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Alt 14.03.2019, 14:52   #276
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Zitat:
Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
Und wenn es dann plötzlich z.B. heißt "Hey, da spielt sich ewas wirklich Relevantes in den Frequenzen über 25khz ab, was wirklich klangentscheidend ist!", dann ist der hier seit eh und je um Verbesserung bemühte Musiker ein prima Ansprechpartner. Er könnte zunächst entscheiden"Wow, ja, das ist ein Gewinn". Er wäre derjenige, der diese Thesen glaubhaft unterstützt (aus eigenem Interesse) und weitere Entwicklungen in dem Bereich fördert um sie zum Standard zu machen.


Warum geschieht das also nicht?
Wären Leute aus Hifi-Foren daran beteiligt, müsste man das dem Musiker in einem Blindtest/verblindeten Test vorspielen

Erst dann würde es gelten
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Alt 14.03.2019, 15:36   #277
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Leider werden Artikel ne zu Ende gelesen

Aus der Arbeit zu den Frequenzen jeseits der 20 kHz (https://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm):
Zitat:
Even if we assume that air-conducted ultrasound does not affect direct perception of live sound, it might still affect us indirectly through interfering with the recording process. Every recording engineer knows that speech sibilants (Figure 10), jangling key rings (Figure 15), and muted trumpets (Figures 1 to 3) can expose problems in recording equipment. If the problems come from energy below 20 kHz, then the recording engineer simply needs better equipment. But if the problems prove to come from the energy beyond 20 kHz, then what's needed is either filtering, which is difficult to carry out without sonically harmful side effects; or wider bandwidth in the entire recording chain, including the storage medium; or a combination of the two.
On the other hand, if the assumption of the previous paragraph be wrong — if it is determined that sound components beyond 20 kHz do matter to human musical perception and pleasure — then for highest fidelity, the option of filtering would have to be rejected, and recording chains and storage media of wider bandwidth would be needed.
Es geht auch um die Auswirkungen bei der Aufnahme

Immerhin haben z.B. Becken 40% ihrer Schallenergie (angegebener Pegel 108 dB) über 20 kHz
Zitat:
Die Werte:
  • Instrument
  • SPL (dB)
  • Harmonics visible to what frequency?
  • Percentage of power above 20 kHz
(

10. Speech Sibilant 72. >40 kHz 1.7
11. Claves 104. >102 " 3.8
12. Rimshot 73. >90 " 6.
13. Crash Cymbal 108. >102 " 40.
14. Triangle 96. >90 " 1.
15. Keys jangling 71. >60 " 68.
16. Piano 111. >70 " 0.02
Und zu guter letzt:
Zitat:
XI. What Next?
A natural next step would be to measure the ultrasonic content of orchestral sound as heard from normal listening or recording distances. This will automatically allow for the absorption of ultrasonics by the air. The project will be expensive, because musicians' union rules require players to be paid at recording rates, which are several times ordinary "scale," whenever a live microphone is present; and I anticipate difficulty in having these rules waived for our research. We solicit funding for this project!
Ist wohl am Budget gescheitert

Man wird es nie herausfinden
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Babak

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Alt 14.03.2019, 17:16   #278
Tom
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Du wirst doch nicht im Ernst glauben, dass man diesen Ton (der sowieso nur ganz ganz selten wo vorkommt!) dann nicht hört? Selbst tiefere wären dann noch hörbar.
Und warum schreibst du erst, alles unter 30 Hz sei für die Katz? Achtung, ich bin ein Hund, s. Avatar.
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Liebe Grüße, Tom
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Alt 14.03.2019, 17:17   #279
Tom
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Richtig!

Ein Flügel (egal wie groß) kann überhaupt keine tiefen Töne "tatsächlich" wiedergeben. Ist physikalisch gar nicht möglich!

Laien glauben, weil sie die tiefen Töne als solche wahrnehmen, dass diese auch vom Grundton her "voll da sind".
Man kann versuchen aufzuklären so viel man will, es nützt nichts.
Und dann das! Selber Laie!
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Liebe Grüße, Tom
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Alt 14.03.2019, 17:38   #280
Jakob
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Zitat:
Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
@Jakob
ich verstehe, es bleibt also eher im abstraketen Bereich und wird angereichert durch den "Gegenfeldzug" auf dem man sich ja über die Jahre hin verständigt hat. Somit kommt man also gar nicht erst in die Verlegenheit,. irgendwas mal genauer zu benennen, den das ergibt ja bereits im Ansatz keinen Sinn. Ich nenne das jetzt mal Komfortzone.
Den Absatz verstehe ich hinsichtlich des "Abstrakten" und der "Komfortzone" nicht wirklich.

Zitat:
Sorry, aber ich bin da absolut unbeteiligt.
Wenn man sich an Diskussion in Audio-Foren beteiligt ist man mE eher nicht unbeteiligt. :)

Zitat:
Es geht hier ja um "mögliche klangliche Verbesserungen" und "authentischere Wahrnehmungen" wie zuletzt an diesem Beispiel des "Crash Cymbals" (alleine Deine Schreibweise verrät MIR (das ist meine Interpretation, die man nicht teilen muss - die aber ebenfalls auf so einiger Erfahrung beruht) etwas über Deinen Bezug zum praktischen Teil der Klangkunst.
Interessiert mich ja schon wieder; was sagt dir denn die Schreibweise "cymbal crash" über meinen "Bezug zum praktischen Teil der Klangkunst" ?

Zitat:
Aber egal, Musiker (sehr gerne einige ich mich mit Dir auf akustische Instrumente!) sind diejenigen, die an erster Stelle Klang bewerten können und auch sollten. Sind wir da einig?
Ist mE zwangsläufig kontextabhängig; die Unterschiede bezüglich der Beurteilung realer und reproduzierter Schallereignisse hatte ich bereits vorher erwähnt.

Zitat:
<snip>
So, das ist nun der Aspekt "live".
Spannend sind am Ende die damit verbundenen Schlussfolgerungen hinsichtlich menschlicher Wahrnehmungsfähigkeit; da ist in der Tat einiges bis vieles wissenschaftlich erklärbar (was nicht zwangsläufig bedeutet, das die Erklärung stimmt) und noch mehr Gegenstand aktueller Forschung.

Zitat:
Und wenn es dann plötzlich z.B. heißt "Hey, da spielt sich ewas wirklich Relevantes in den Frequenzen über 25khz ab, was wirklich klangentscheidend ist!", dann ist der hier seit eh und je um Verbesserung bemühte Musiker ein prima Ansprechpartner. Er könnte zunächst entscheiden"Wow, ja, das ist ein Gewinn". Er wäre derjenige, der diese Thesen glaubhaft unterstützt (aus eigenem Interesse) und weitere Entwicklungen in dem Bereich fördert um sie zum Standard zu machen.

Warum geschieht das also nicht?
Zunächst einmal, woher weißt du, das das nicht geschieht?

Darüberhinaus, siehe die bisherigen Anmerkungen zur Reproduktionsbeurteilung, müssen nmE Menschen (egal ob Musiker oder nicht) die Beurteilung von verlustbehafteter Wiedergabe erst lernen, denn ansonsten ist sinnvolle Kommunikation über Vor-und Nachteile verschiedener Wiedergabekonzepte wirklich schwierig.
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Alt 14.03.2019, 18:58   #281
longueval
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https://www.youtube.com/watch?v=Sr2q8-Sr__A


weu mas do eh heart

subcontra ist in der literatur perkussiv verwendet und an den obertönen hörbar, sonst nicht

im übrigen ist ein highpass bei aufnahmen bei ca 40hz (klavier) üblich, wenn der aufnehmer ein resthirn verfügbar hat.


https://www.youtube.com/watch?v=tp-DeAZmKOA
da sieht mans notiert
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Geändert von longueval (14.03.2019 um 19:04 Uhr).
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Alt 14.03.2019, 19:10   #282
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
....

Darüberhinaus, siehe die bisherigen Anmerkungen zur Reproduktionsbeurteilung, müssen nmE Menschen (egal ob Musiker oder nicht) die Beurteilung von verlustbehafteter Wiedergabe erst lernen, denn ansonsten ist sinnvolle Kommunikation über Vor-und Nachteile verschiedener Wiedergabekonzepte wirklich schwierig.
Es wird nie eine sinnvolle Kommunikation über Tonformate geben, weil das wirklich Sinnvolle von vornherein ausgeschlossen und niedergemacht wird.
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Alt 14.03.2019, 20:30   #283
KlingDing
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Den Absatz verstehe ich hinsichtlich des "Abstrakten" und der "Komfortzone" nicht wirklich.


Wenn man sich an Diskussion in Audio-Foren beteiligt ist man mE eher nicht unbeteiligt. :)


Interessiert mich ja schon wieder; was sagt dir denn die Schreibweise "cymbal crash" über meinen "Bezug zum praktischen Teil der Klangkunst" ?


Ist mE zwangsläufig kontextabhängig; die Unterschiede bezüglich der Beurteilung realer und reproduzierter Schallereignisse hatte ich bereits vorher erwähnt.


Spannend sind am Ende die damit verbundenen Schlussfolgerungen hinsichtlich menschlicher Wahrnehmungsfähigkeit; da ist in der Tat einiges bis vieles wissenschaftlich erklärbar (was nicht zwangsläufig bedeutet, das die Erklärung stimmt) und noch mehr Gegenstand aktueller Forschung.


Zunächst einmal, woher weißt du, das das nicht geschieht?

Darüberhinaus, siehe die bisherigen Anmerkungen zur Reproduktionsbeurteilung, müssen nmE Menschen (egal ob Musiker oder nicht) die Beurteilung von verlustbehafteter Wiedergabe erst lernen, denn ansonsten ist sinnvolle Kommunikation über Vor-und Nachteile verschiedener Wiedergabekonzepte wirklich schwierig.

-Abstrakt verstehe ich im Zusammenhang als das Gegenteil von konkret
-Ich bin nicht seit Jahren einem Lager zugeordnet.
-Was genau wolltest Du denn (in verständliches deutsch übersetzt) mit der Formulierung "cymbal crash" zum Ausdruck bringen. Wir können natürlich den Bezug zur Musik die Praxis betreffend hier lustige Ratespielchen veranstalten, du könntest aber auch einfach sagen, was Sache ist.
-Zur Frage, wer denn eigentlich primär die Kontrolle und die Beurteilung von/über Klang hat sagst Du also:
ZITAT:
Ist mE zwangsläufig kontextabhängig; die Unterschiede bezüglich der Beurteilung realer und reproduzierter Schallereignisse hatte ich bereits vorher erwähnt.ZITAT ENDE


Kannst Du es bitte nochmals etwas detaillierter beschreiben, vielleicht an folgenden Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=baMNIzK7bWg
Die Jungens spielen also mit Mikrofonierung und Bühnenmonitoren. Sie wissen nicht, was hinten an den verschiedenen Positionen ankommt. Sie verlassen sich da auf die Absprachen mit dem Mensch am Mischpult und ihre Erfahrung.
Trotz dieser theoretisch eigentlich unlösbaren Aufgaben klappt es aber in der Praxis und es wird sicherlich ein Ohrenschmaus gewesen sein. Natürlich hätte ich mir meinen Platz schon bewusst ausgesucht und würde mich nicht mit einem Bier irgendwo in einer Ecke rumdrücken... und höre auch ruhig mal auf die Cymbals...der Herr Sanchez spielt da mit sehr feinem Händchen auf ausgesucht gutem Zeugs - aber regelmäßig keine Sonderanfertigung und der bringt auch ohne Probleme andere /ihm fremde Becken sehr schnell sehr gut zum Klingen. Fehlt Dir da jetzt irgendeine Information im Bereich 25khz, die da nun maßgeblich etwas verbessern würde?


Würde man auf jedem Platz "den perfekten Klang" haben wollen, müsste jeder Gast einen Kopfhörer bekommen, (wobei es im Sanchez-Fall nicht wirklich so funktionieren würde), wie z.B. hier :
https://www.youtube.com/watch?v=L_XJ_s5IsQc


Wie sich an snarky puppet erkennen lässt, ist die Überlegung "Wie transportieren wir unseren Sound in bestmöglichster Qualität" eine durchaus überlegenswerte Frage in der Welt der Musiker.

Allerdings ist das eine "neuere Generation" von Spielern, die die heutigen Methoden des "in-Ear-monitorings" nutzen. Das wird sie letztlich zu diesem Ansatz gebracht haben, den sie aber wohl auch wieder verworfen haben. Zumindest habe ich seinerzeit mal recherchiert und sagh spätere Ausschnitte, wo sie sogar wieder mit freiem Gehörgang agierten...und die Zuschauer hörten ebenfalls auf traditionelle Weise.


Und du meinst jetzt, diese Leute müssten "verlustbehaftete Übertragung von Instrumentenklang erst lernen?


Ich habe meine Zweifel, dass Du zur "praktische Musik" auf diesem Niveau

auch nur ansatzweise einen Zugang hast. Deine theoretischen Vorstellungen weichen doch eher arg von der Praxis ab...


Nochmal abschließen: Antonio Sanchez ist ein Meister an den Cymbals. Er hat da eine Menge Zeit drauf verwendet, die Dinger so zum Klingen zu bringen, wie sie nun für uns vernehmbar sind. Wie sollte sein Ansatz hierfür sein, wenn er "ein erweitertes Spektrum ab 25khz" zur Verfügung hätte (was er ja nicht hört) um an der Klangformung zu arbeiten, weil seine Becken ja durch diese "erweiterten Frequenzen"die sich dann in der Übertragung (an seinem Hörplatz hört er die Veränderung ja nicht) nennenswert verändernd auf den Klang auswirken? Verstehst Du, was ich meine?
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Alt 14.03.2019, 22:08   #284
Jakob
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@KlingDing,

-)na,schon witzig; allerdings, wenn du gegen Ratespielchen bist, dann reichen die gegensätzlichen Wortbedeutung erkennbar nicht aus.
Wer wurde wobei nicht konkret und um wessen Komfortzone ging/geht es?

-)von "Jahren" war gar nicht die Rede ;)

-) hinsichtlich des "cymbal crash" hast du dein persönliches Ratespielchen (deinem Beitrag zufolge *) bereits beendet und bist zu einem Schluss gekommen. Also komm, ein bissschen Spaß können wir uns doch gönnen. Ich werde postwendend die gewünschte Information liefern. :)

* "Es geht hier ja um "mögliche klangliche Verbesserungen" und "authentischere Wahrnehmungen" wie zuletzt an diesem Beispiel des "Crash Cymbals" (alleine Deine Schreibweise verrät MIR (das ist meine Interpretation, die man nicht teilen muss - die aber ebenfalls auf so einiger Erfahrung beruht) etwas über Deinen Bezug zum praktischen Teil der Klangkunst."

-) ja, ist kontextabhängig, eben u.a. davon, ob es um die Qualitätsbeurteilung von Originalschallereignissen oder um die Qualitätsbeurteilung verlustbehafteter Reproduktionsschallfelder geht. Natürlich auch davon abhängig, unter welchen Bedingungen und zu welchem Zweck die Wiedergabe erfolgen soll.

Ansonsten gut und schön, aber mir ist schleierhaft weshalb du denkst, diese "Frage und Antwortrunden" seien eine Einbahnstraße, bei der andere durch jeden Reifen hüpfen soll während du es dir in der "Komfortzone" bequem machst. :)
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Alt 14.03.2019, 22:41   #285
KlingDing
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Ach Jakob, mein erster Eindruck (unser erster Austausch vor einigen Wochen/wenigenMonaten) täuschte mich nicht. Ich bin ja durchaus regelmäßig im Austausch mit Menschen aus verschiedenen Bereichen. Üblicherweise klappt das sowohl mündlich als auch schriftlich sehr gut. Du stellst für mich dahingehend wirklich eine bemerkenswerte Ausnahme dar. Das sage ich ganz wertfrei und ohne Ansatz von Ärger, aus dem heraus nun Provokation folgen könnte.
Soviel zum Thema : Konkret



"Cymbal Crash" war lediglich eine weitere kleine Bestätigung für meinem Eindruck, der sich bereits in der Situation mit dem Stradivari-Experiment aufdrängte. Da stelltest Du ja in Zweifel, dass speziell die Stradivaris für die verschiedenen Durchgänge gestimmt werden durften....letztlich ging es aber darum, dass keine "größeren Maßnahmen wie Saitenwechsel usw " gemacht werden durften. Für Dich erschloss sich das auis dem "Original-Muttersprachler-Text (den Du ja gerne als Zwingende Voraussetzung ansiehst und empfiehlst)" nicht so eindeutig, weshalb Du ja die entsptrechende Nachfrage stelltest und dann hier die Antwort verkündet hast. Sehr respektabel!)
Trotzdem hatte ich an dieser Stelle bereits keine Frage mehr - zumindest auf dem Niveau die Klangkunst betreffend, auf dem wir uns bei Leuten wie Antonio Sanchez befinden.


Es ist ja auch gar kein Problem, sich nicht intensiv mit einem Instrument und den ganzen Themen um diesen Bereich herum zu beschäftigen. Aber es hilft dann schon, wenn man auf diese ganzen theoretischen Überlegungen trifft, inwiefern Kleinigkeiten Auswirkungen haben, wie hier dann teilweise vermutet bzw. als suggestive Idee durch Studien und Untersuchungen eben dem Zweifler die Möglichkeit anbieten " Hmmm, vielleicht gibts da ja doch noch was."



Es ging jetzt konkret um ein Musikbeispiele, in dem "Übertragung" der Klangquellen per Mikros in den größeren Saal geschehen. Und im speziellen dann noch um das angesprochen Problem von "Cymbals"....da sind ja verschiedene in Verwendung....


Meine konkrete Frage war, ob Du hier etwas an Klang vermisst und die Frage darüber hinaus war, wie denn eben der Ansatz des Spielers sein soll, einen Klang zu formen, wenn er denn am Hörplatz diese Infos gar nicht hat und über die in Aussicht gestellte Auswirkung "einer bedeutenden klanklichen Änderung" im Detail nur rätseln kann. Ein virtuoser Blindflug wäre das quasi. Die Frage gilt selbstverständlich genauso in dem Fall, wenn die Signale dann zwecks "Konservierung" aufgenommen werden sollen.



Ich bin tatsächlich in meiner Komfortzone und grundsätzlich ja auch daran interessiert, dazu zu lernen. Ich habe allerdings keine Lust, theoretische Technik zu studieren. Mir geht es um die Praxis, die Musik selbst.


Es ist doch nicht so, dass ich nicht selbst "Hifi-freaks" kenne....

Geändert von KlingDing (14.03.2019 um 22:46 Uhr).
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