Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. geregelt

[Unregistriert]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Entgegen der üblichen Besserwisserei der "Experten" hier gibt es auch seriöse Untersuchungen. Hier z.B. kommt der Verfasser zu ganz anderen Erkenntnissen über die vertikale Anordnung von Phantomschallquellen:

Zitat daraus: "Trotzdem haben Studien (V. Pulkki , 2001 sowie T. Kimura, 2008) gezeigt, dass vertikale Phantomschallquellen existieren."

http://iem.kug.ac.at/projects/workspace/2012/untersuchung-von-phantomschallquellen-vertikaler-lautsprecheranordnungen.html

[David]

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Entgegen der üblichen Besserwisserei der "Experten" hier gibt es auch seriöse Untersuchungen. Hier z.B. kommt der Verfasser zu ganz anderen Erkenntnissen über die vertikale Anordnung von Phantomschallquellen:

Zitat daraus: "Trotzdem haben Studien (V. Pulkki , 2001 sowie T. Kimura, 2008) gezeigt, dass vertikale Phantomschallquellen existieren."

http://iem.kug.ac.at/projects/worksp...ordnungen.html

Und wer sagt, dass das "seriös" ist? Nur weil es so im Internet steht, und weil "wissenschaftlich" dabei steht?
Mit welchen Lautsprechern wurde getestet? Mit üblichen Mehrwegesäulen? Dann kann man es schon vergessen, weil das schon von Haus aus nicht ideal ist.
Der ideale Lautsprecher strahlt punktförmig ab und damit gibt es keine oben/unten Lokalisation.

[Unregistriert]

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Hier kannst du die Masterarbeit im Ganzen lesen: http://iem.kug.ac.at/fileadmin/media...2012/wendt.pdf

Diese Diplomarbeit darf wohl als seriös gelten.

[Blindniete]

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Entgegen der üblichen Besserwisserei der "Experten" hier gibt es auch seriöse Untersuchungen. Hier z.B. kommt der Verfasser zu ganz anderen Erkenntnissen über die vertikale Anordnung von Phantomschallquellen:

Zitat daraus: "Trotzdem haben Studien (V. Pulkki , 2001 sowie T. Kimura, 2008) gezeigt, dass vertikale Phantomschallquellen existieren."

http://iem.kug.ac.at/projects/worksp...ordnungen.html

Mein Gott, wenn man nicht mal das ließt, was man zitiert.

Hier geht es um vertikale Phantomschallquellen,

MITTELS ZUSÄTZLICHEN VERTIKAL ANGEORDNETEN Lautsprechern

[Dezibel]

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Entgegen der üblichen Besserwisserei der "Experten" hier gibt es auch seriöse Untersuchungen. Hier z.B. kommt der Verfasser zu ganz anderen Erkenntnissen über die vertikale Anordnung von Phantomschallquellen:

Oh - ein ganz Schlauer ! Bevor Du hier den breiten Max markierst, solltest Du vorher wissen worum es überhaupt geht ... Die gegenständliche Wahrnehmung der vertikalen Verschiebung betrifft eine herkömmliche Stereo Anordnung - das verlinkte Papier behandelt Untersuchungen mit mehreren, auch vertikal angeordneter, gleichwertiger Schallquellen z.B. ein Vollbereichs Lautsprecher unten, einer oben (nicht zu verwechseln mit vertikalen Mehrweg Lautsprecher Anordnungen).

LG, dB

[schauki]

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Na, na. Mal wieder die Zauberformel Test. Ich verstehe einfach nicht, was "Test" hier besagen soll. Es gibt doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

Nein es gibt unzählige andere Möglichkeiten.
Nur weil sie nicht in dein Weltbild passen - bleiben sie trotzdem bestehen.

Genauso wie übrigens die Möglichkeit besteht dass tatsächliche akustische Unterschiede durch andere Kabel entstehen - und jemand sie hört. Dass passt manchen auch nicht ins Weltbild.

1. Das Horn erzeugt einen Horn-spezifischen "künstlichen" Raum durch seine Abstrahlung oder vielleicht Aufstellung


2. Es zeigt die Schwächen der Aufnahme, die ein anderer Lautsprecher mangels präziser Wiedergabe der Räumlichkeit nicht zeigen kann.

Ich neige zu 2. Denn in allen anderen Fällen ist die Darstellung der Räumlichkeit mit dem Horn dermaßen präzise, wo es keinerlei Anhaltspunkt für einen Horn-spezifischen Raum gibt. Dass es nun ausgerechnet bei einer einzigen Aufnahme anders sein soll, ist eher unwahrscheinlich.

Oder beides, das eine mehr das andere weniger.
Alles möglich!

Willst du es wissen, kommst du nicht umhin einen Test dazu zu machen.
Willst du den Test nicht machen, dann wirst du es nicht wissen sondern eben nur vermuten können. Da du offenbar es wissen willst aber keinen Test machen, wirst du die dir am wahrscheinlichsten erscheinenden Erklärung nehmen - Weltbild wieder im Lot.

Man könnte natürlich mal den Versuch machen, die CD über einen Flächenstrahler (Elektrostaten) abzuspielen (eine Martin Logan etwa) und sehen, was dann passiert. Das wäre vielleicht interessant.

Wenn es für dich interessant ist klar!

Entgegen der üblichen Besserwisserei der "Experten" hier gibt es auch seriöse Untersuchungen. Hier z.B. kommt der Verfasser zu ganz anderen Erkenntnissen über die vertikale Anordnung von Phantomschallquellen:

Zitat daraus: "Trotzdem haben Studien (V. Pulkki , 2001 sowie T. Kimura, 2008) gezeigt, dass vertikale Phantomschallquellen existieren."

http://iem.kug.ac.at/projects/worksp...ordnungen.html

Ein besonders anschauliches Beispiel von selektiven Lesen.

Vollständiges Zitat daraus:
"Der Versuch einer gleichartigen Erzeugung von Phantomschallquellen durch vertikale Lautsprecheranordnungen ist nicht mehr durch die konsistente Form der überlagerten HRTFs gerechtfertigt. Zwar liefert diese Überlagerung konsistente Ergebnisse im Bezug auf ILD und ITD, die spektralen Merkmale weichen jedoch von jenen einer realen Schallquelle ab. Trotzdem haben Studien (V. Pulkki , 2001 sowie T. Kimura, 2008) gezeigt, dass vertikale Phantomschallquellen existieren."

Es geht also um vertikale Lautsprecheranordnungen.

mfg

P.S. dB war schneller

[KSTR]

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Echt die Härte mit der oben / unten Ortung über Stereo LS Wiedergabe - wieder mal was neues für die Sammlung :-)

Mit Kunstkopfstereophonie und KH Wiedergabe wäre das theoretisch möglich.

Es ist auch mit Lautsprechern relativ problemlos praktisch möglich.

Wenn an den Trommelfellen Signale ankommen die dem entsprechen was ein realer Schalleinfall von zB 30° oben auch erzeugt, können die Ohren das auch genauso auswerten.
Geht natürlich am besten im Sweet-Spot mit genau definierten Stereodreieck, mit entsprechendem Crosstalk-Cancelling und einem HRTF-basierten Shaping der Signale.
Sowas kommt bei Aufnahmen auch ab und zu zufällig vor, d.h. auch ohne das der Toning das mit Absicht macht, wie es zB mit 'Q-Sound' der Fall ist.

Das HRTF-Shaping von Lautsprechern die und aus 30° seitlich besenden führt ja auch schon nochweislich dazu, dass mittige Monoquellen etwas erhöht lokalisiert werden, weil die HRTF von '30° seitlich' Anteile hat die auch in den HRTFs 'von oben' vorkommen, und da beide Ohren das gleiche Signal bekommen schließt das Ohr uU aus der HRTF dass also 'von vorne und von oben' im Spiel ist.
Charakteristische Buckel und Täler im FG eines LS führen ebenso zu verschobener Höhenlokalisation, man nehme ein paar gleiche LS nebeineinander und höre sich rosa Rauschen an, das bei einem der LS leicht anders gefiltert ist, und schon verschiebt sich die Höhen- und Entfernungslokalisation beim Umschalten...

[Ex-C36,8]

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...Ich kritisiere aber etwas ganz Anderes bei der Trio (so wie im Foto sichtbar), das bisher nicht erwähnt wurde, nämlich die nie ideale Schallabstrahlung der Bässe im Bereich der Frontlautsprecher....

Nur nochmal zur Klarstellung: die gezeigten Woofer gehören nicht zur Trio, die zugehörigen (=firmeneigenen) Bässe sind aktive Basshörner.

Ich hatte die Trio mit einer Säule von 6 Basshörnern zwischen den "Satelliten" auch schon gehört, die Wumme ist eben für sehr große Hörabstände und wirklich große Räume. Dann fallen die "verteilten" Schallabstrahlungsorte nicht mehr auf, zumindest mir nicht und ich kann noch nicht mal etwas über Verfärbungen oder Räumlichkeit sagen, da ich von der irrwitzigen Dynamik und lässigsten Mörderpegeln völlig geplättet war - und da war mir der Rest vor lauter Spass an der Freud' völlig egal!

Auf die Oben/Unten Ortungen braucht man wohl nicht weiter eingehen, außer vielleicht, wenn diese in den berühmten "Tiefenbits" codiert sind! ;-)

[dipol-audio]

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Entgegen der üblichen Besserwisserei der "Experten" hier gibt es auch seriöse Untersuchungen. Hier z.B. kommt der Verfasser zu ganz anderen Erkenntnissen über die vertikale Anordnung von Phantomschallquellen:

Zitat daraus: "Trotzdem haben Studien (V. Pulkki , 2001 sowie T. Kimura, 2008) gezeigt, dass vertikale Phantomschallquellen existieren."

http://iem.kug.ac.at/projects/worksp...ordnungen.html

@Unregistriert

Mit geeigneten vertikalen LS Anordnungen ist auch die Darstellung von Phantomschallquellen in vertikaler Richtung ("oben" vs. "unten") möglich. Bei einem solchen Versuch sind jedoch mind. zwei vertikal übereinander angeordnete Vollbereichslautsprecher an eigenen Übertragungskanälen erforderlich ...

Hier im Thread ging es jedoch um Beobachtungen eines Teilnehmers bezüglich einer üblichen Stereowiedergabe:

...
die Mikrofone "sehen" auch hier überhaupt keinen Erhebungswinkel und die Stereophonie kann in der Vertikalen keine Phantomschallquellen abbilden.
....

Ich empfehle daher insbesondere auch Unregistrierten, die hier posten, die grundsätzliche Reihenfolge

1) lesen
2) verstehen
3) antworten (posten)

Wenn hingegen bereits bei 1) erkennbare individuelle Schwierigkeiten bestehen, sollte man es in Foren (und im Leben allg.) zumindest gelernt haben, nicht auch noch unhöflich zu werden ("Besserwisserei") ... ;)


Doch nochmal zurück zum Thema:

Ich hatte bereits das (teilweise) Fehlen von Seitenreflexionen bei gleichzeitig vorhandener starker Deckenreflexion (*) im Hörraum als eine Situation beschrieben, in der es zu einer "Erhebung" virtueller Schallquellen auch beim Hören stereofoner Aufnahmen kommen kann.

Man kann dies anschaulich dem Einfluss der Spiegelschallquellen der LS zuordnen, welche "über der Zimmerdecke" erscheinen und in einer solchen raumakustischen Situation zu dominanten Spiegelschallquellen (gegenüber anderen) werden können. Prinzipiell ist die Situation dann ähnlich, wie bei einer vertikalen Anordnung zweier zusätzlicher LS:

Der Schall dieser Spiegelschallquellen - oberhalb der Decke - trifft jedoch von der Laufstrecke (Laufzeit des Schalls) um einige (wenige) Meter verzögert zum Direktschall ein, ebenso ist die Intensität gegenüber dem Direktschall vermindert. Deshalb ist der Effekt zumindest nicht extrem und man kann ihn nach längerem Hören in einem solchen Raum u.U. sogar "ausblenden".

____________

(*) Eine niedrige Decke (eben, schallhart und ohne diffusierende Elemente ...) erzeugt relativ frühe und starke Deckenreflexionen.

Bei der - oft sehr viel früheren - Bodenreflexion spielen m.E. weitere Faktoren eine Rolle:

• wir sind sie im Alltag gewohnt (auch beim "natürlichen" Hören ohne Lautsprecher und sogar im Freien)

• der bodennahe Bereich eines Raums ist durch Teppich und Mobiliar oft viel diffusierender und auch absorbierender gestaltet als der Deckenbereich

[Unregistriert]

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Immer wieder lustig bis frustrierend, wie hier alles, was nicht sein darf als nicht unmöglich gekennzeichnet wird. Dabei ist die sog. "Elevation" längst Erkenntnisstand:


Elevation bezeichnet die vertikale Winkelabweichung der wahrgenommenen Phantomschallquellenposition aus der Horizontalebene der Lautsprecher.
Eine Elevation der Phantomschallquelle ergibt sich durch die seitliche Anordnung der Lautsprecher. Sie resultiert aus den spektralen Merkmalen der Lokalisationsreize. "Das wirksame Spektrum für die Elevation ist nicht das resultierende Spektrum der Ohrsignale, sondern das mittlere Spektrum der beiden Ohrsignale, die die Lautsprechersignale einzeln erzeugen.“ [Theile 1980]
Das bedeutet, daß bei einer Verkleinerung des Öffnungswinkels einer Lautsprecherbasis
auch die Elevation kleiner werden muß, da der Abstand Lautsprecher - Phantomschallquelle abnimmt. Durch eine Mischung zwischen Phantom- und Realschallquelle verringert sich die Elevation in entsprechendem Maße.

Das kann man praktisch auch gut hören. Man nehme mal folgende Aufnahme: Julsang (Christmas Song) von der Cantate Domino. Dort steht die Sopranistin Julsang Marianne Mellnäs erhöht über dem Chor auf einer Empore, und so kommt es - auf guten Anlagen gehört - auch rüber.

Hier so zu tun, als sei das ausgemachter Blödsinn oder wieder mal Einbildung, geht also an der Sache vorbei.

[LowIQ]

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@dipol-audio
Wenn Du da noch a paar erklaerende Worte zu dem von mir verlinkten LEDR Test haettest...waer i dankbar..schaetze Dein Fachwissen sehr...!

Fuer mich war er sehr hilfreich, bei der Positionierung meiner Lautsprecher...

PS
Sorry, habs gefunden...richtungsbestimmende Baender....Blauert...

[bauersound]

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Ich habe schon LS besessen, welche katastrophale Abstrahleigenschaften hatten (JBL Kabarett 15/3) und trotzdem eine absolut phänomenale Wiedergabe in punkto Räumlichkeit aufwiesen.

Durch die Nebenkeulen im Fehlerhaften Rundstrahlverhalten entstanden Raumreflexionen welche sehr imposant waren. Viele Hersteller werden wahrscheinlich ähnlich vorgehen beim "sounding" ihrer Produkte.

Dass dies nicht's mit der vom Engineer gedachten Räumlichkeiten der Aufnahme zu tun hatte, hört man im Vergleich mit neutralen, sauber bündelnden LS in einem guten Hörraum.

Gruß Markus

[schauki]

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...
Dass dies nicht's mit der vom Engineer gedachten Räumlichkeiten der Aufnahme zu tun hatte, hört man im Vergleich mit neutralen, sauber bündelnden LS in einem guten Hörraum.
...

Da hört man nur was am Tonträger drauf ist - nicht zwingend das was sich der Engineer gedacht hat.
Denn dazu müsste man auf genau der Anlage hören die er genutzt hat.

mfg

[David]

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Ex-C36,8 schrieb:

Nur nochmal zur Klarstellung: die gezeigten Woofer gehören nicht zur Trio, die zugehörigen (=firmeneigenen) Bässe sind aktive Basshörner.

Habe es mir schon so gedacht, denn diese Basssäulen habe ich bei A. A. noch nie gesehen.

Ich hatte die Trio mit einer Säule von 6 Basshörnern zwischen den "Satelliten" auch schon gehört, die Wumme ist eben für sehr große Hörabstände und wirklich große Räume. Dann fallen die "verteilten" Schallabstrahlungsorte nicht mehr auf, zumindest mir nicht und ich kann noch nicht mal etwas über Verfärbungen oder Räumlichkeit sagen, da ich von der irrwitzigen Dynamik und lässigsten Mörderpegeln völlig geplättet war - und da war mir der Rest vor lauter Spass an der Freud' völlig egal!

Daran zweifle ich gar nicht.

[Holger Kaletha]

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Vielleicht sind Dir auch - wieder einmal - zuviele mögliche Faktoren angeboten worden und Du suchst stets die "monokausale" Erklärungsweise einer Werbeveranstaltung

die ich leider weder bieten kann noch bieten möchte, weil die Phänomene, die hier berichtet werden, für andere Teilnehmer viel zu unterbestimmt sind u.a. durch unbekannte Aufnahme, unbekannten Raum, etc.

Offenbar hast Du Schwierigkeiten damit, Gesprächspartner, die Dich nicht vergöttern wegen Deiner ach so großen Fachkenntnis, Ernst zu nehmen und neigst dazu, aus gekränktem Stolz sie abzuqualifizieren als irgendwie dumme, fremdgesteuerte Roboter. Das ist alles andere als souverän. Ich bilde mir mein Urteil immer noch selbst - und es spielt überhaupt keine Rolle, wer etwas äußert und in welchem Kontext. Ich bin ein klassischer aufgeklärter Mensch, der mit Kant gelernt hat, seinen Verstand ohne die Anleitung irgend eines Anderen zu gebrauchen. Eine Darstellung ist entweder plausibel oder unplausibel. Punkt. Deine Vorurteile gegenüber Andersdenkenden kannst Du gerne für Dich behalten - das entspannt jedenfalls merklich die Diskussion.

Kurzfassung:

Findet nur bei bestimmten (stereophonen) Anlagen eine "Verschiebung in der Höhe" z.B. bei bestimmten Passagen bestimmter Instrumente statt (bei Wiedergabe gewöhnlicher Stereo Aufnahmen), dann sind das Artefakte.

Sie deuten eher darauf hin, daß z.B. mit

• der Ausgewogenheit des Direktschalls am gegebenen Hörplatz

• der Raumakustik (fehlende Seitenreflexionen bei gleichzeitig starker Deckenreflexion ?)

• ...

etwas nicht stimmt.

Das ist der Fall im Musikkeller von Franz. Da ist die Wiedergabe wegen der flachen Decke wohl nach oben verschoben. Da ist es aber generell so bei jeder Aufnahme, was in diesem Fall gerade nicht so ist.

Bei den üblichen Mehrwegern werden breitbandige Schallereignisse "zerrissen"! Unten werden die tief(er)en Frequenzen abgestrahlt, in der Mitte die mittleren und oben die hohen.
Bei der Trio (Bezeichnung ist irreführend) sind es noch mehr Schallzentren als sonst üblich und diese liegen extrem weit auseinander!

Durch diese Unzulänglichkeit (einer der vielen Kompromisse die man im Lautsprecherbau eingehen muss) entsteht oft der Eindruck einer vertikalen Staffelung, aber diese ergibt sich ungewollt, kein Tontechniker hat Einfluss darauf.

Das ist interessant und erscheint mir völlig plausibel, David!

Überhaupt ist die Aufstellung im konkreten Fall keinesfalls optimal - aber das wurde ja schon erwähnt. Da ginge noch wesentlich mehr bei richtiger Aufstellung, noch dazu wo der Raum groß genug dafür ist.:P

Der Raum ist wirklich groß genug. Der Mensch muss sich halt mit bestimmten Gegebenheiten abfinden. Finde mal eine Wohnung, wo man einen Konzertflügel unterbringen kann in Stadtnähe, wo man auch nicht damit rechnen muss, dass die Nachbarn die Polizei rufen, wenn er gespielt wird. Das Argument leuchtet mir auch nicht ein. Immerhin kann man heute mit aufwendiger Einmessung (genau die ist gemacht worden!) solche "Fehler" der Aufstellung korrigieren. Ich habe in meinem Leben schon sehr viele Anlagen - auch sehr gute - gehört. Grobe Fehler fallen mir da schon auf.

Da ich die Jessye Norman schon seit den 80ern sehr bewundere (von mir aus könnte sie auch ''Hänschen klein'' singen) - nicht nur ihren Gesang sondern auch die Person und ihr Auftreten, habe ich gestern noch versucht die betreffende CD aufzutreiben - leider ohne Erfolg. Die gängigen Großversender haben sie nicht im Sortiment - in den USA gibt es vereinzelt secondhands - zu umständlich. Die Aufnahme scheint kein Meilenstein gewesen zu sein ... Sammler sollten sie in Ehren behalten ....

Von Jessye Norman-Fan zu Jessye Norman Fan: :M Schau mal hier:

https://www.amazon.de/gp/offer-listing/B0000040WM/ref=sr_1_2_twi_aud_1_olp?ie=UTF8&qid=1467369858&sr=8-2&keywords=norman+berlioz+ravel

Da kriegst Du sie gebraucht für 5, 29 Euro plus 3 Euro für Versand im sehr guten Zustand.

Und wer sagt, dass das "seriös" ist? Nur weil es so im Internet steht, und weil "wissenschaftlich" dabei steht?
Mit welchen Lautsprechern wurde getestet? Mit üblichen Mehrwegesäulen? Dann kann man es schon vergessen, weil das schon von Haus aus nicht ideal ist.
Der ideale Lautsprecher strahlt punktförmig ab und damit gibt es keine oben/unten Lokalisation.

Das ist eine Prüfungsarbeit zur Erwerbung einer Qualifikation an einer deutschen Uni und erst einmal ein seriöser Kontext, wo man das Gegenteil nicht einfach nach Gutdünken unterstellen kann.

Oh - ein ganz Schlauer ! Bevor Du hier den breiten Max markierst, solltest Du vorher wissen worum es überhaupt geht ... Die gegenständliche Wahrnehmung der vertikalen Verschiebung betrifft eine herkömmliche Stereo Anordnung - das verlinkte Papier behandelt Untersuchungen mit mehreren, auch vertikal angeordneter, gleichwertiger Schallquellen z.B. ein Vollbereichs Lautsprecher unten, einer oben (nicht zu verwechseln mit vertikalen Mehrweg Lautsprecher Anordnungen).

Wieso sollen solche Ergebnisse nicht auf die Heimanlage anwendbar sein? Auch da sind in vielen Fällen mehrere Chassis vertikal übereinander angeordnet. Ob da nun verschiedene Boxen-Kästen übereinander gehängt werden oder Chassis in einem Kasten übereinander platziert sind, was ist da der prinzipielle Unterschied? Und es gibt Flächenstrahler, die über eine sehr breite - und hohe - Fläche abstrahlen. Mir scheint, das so generell auszuschließen, jedenfalls ziemlich voreilig. Da wäre ich erst einmal vorsichtiger.

@Unregistriert
Ich empfehle daher insbesondere auch Unregistrierten, die hier posten, die grundsätzliche Reihenfolge

1) lesen
2) verstehen
3) antworten (posten)

Wenn hingegen bereits bei 1) erkennbare individuelle Schwierigkeiten bestehen, sollte man es in Foren (und im Leben allg.) zumindest gelernt haben, nicht auch noch unhöflich zu werden ("Besserwisserei") ... ;)

Rest gelöscht, da anmaßend - Admin

Schöne Grüße
Holger