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Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

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    #91
    AW: MM oder MC

    Ich bin beim Zubettgehen (meist zwischen eins und halb drei nachts) immer so müde, da würden auch zehn Kaffee nichts mehr helfen.
    Innerhalb von fünf Minuten schlafe ich ein.

    Gruß
    Markus

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      #92
      AW: MM oder MC

      Hmm, ich stelle fest, die "guten" alten Grundthemen finden immer noch Zuleser . Ich bin nun fast fünfzig Jahre im Thema, seit fast vierzig Jahren handwerklich und seit dreißig mit dem notwendigem wissenschaftlichen Background (Dipl.-Ing. Informationstechnik).

      Und ich lernte viele Foren kennen (einige gingen auch wieder ins Nirvana), die sich bemühten, Klarheit zu verschaffen (wie sollte das gehen?).

      Zwei diametrale Foren sind da besonders auffällig: HIFI-Forum.at und Charlys Open-End-Prof.

      Im Ersten gilt: watt ich nich hör und mir Niemand im Blindtest eindeutig Bestätigen kann, ist VOODOO.

      Im Letzteren dann die diesbezüglich größte Toleranz (Charly sei Dank), in der Turmalinkristalle tatsächlich in ihrer Auswirkung auf den Klang diskutiert werden.

      Die differenten Lager, die sich gebildet haben, stehen in etwa wie politisch Konservative und Linksliberale gegenüber. Es gibt wenige Berührungspunkte, aber viele Reibungsflächen.

      Diese Reibungsflächen sind immer und immer wieder z.B. Kabelklang und Ausphasen (Analog vs. Digital ist einer der größten "tektonischen" Hotspots, das ist aber ein anderes Thema).

      In meinen Jobs musste ich mich relativ oft mit diesen Punkten beschäftigen. Und ja, ich konnte Auswirkungen von Kabeln feststellen und auch die Phasenproblematik. Profis haben dafür mehrere Lösungen parat, z.B. symmetrische Signalleitungen.

      Aber ist das in gängigen (also auf normalem Wege erhältlichen Artikeln) High-End-Ketten hörbar? Wirkt sich das wirklich auf z.B. die Signalphasenlage aus? Die differenten Lager haben da immer wieder eine klare Meinung: die Einen sagen JA, die Anderen NEIN.

      Ich such nun schon vierzig Jahre nach eindeutigen Antworten. Meine Ohren (bzw. der Zwischenraum) konnte bis heute keine Auswirkung jenseits bekannter Störursachen raushören. Was ich absolut gut hören kann, sind binaurale Aufnahmen über gute Kopfhörer gehört. Da erlebe ich echtes dreidimensionales akustisches Hören, oft nahezu erschreckend real. Seltsamerweise hören das aber an sich sensible Hörer wie meine Liebste so nicht raus. Woran liegt das? Muss man/frau das Gehör speziell schulen? Gibt es ein bestimmtes Talent, was man/frau mitbringen muss? Oder ist das Gehirn der einen Person anders "verschaltet" als das der anderen?
      Ich als grundsätzlicher Agnostiker maße mir nicht an zu behaupten, nur weil ich es nicht höre bzw. messtechnisch nicht nachweisen kann, dass eine andere Person es nicht hören kann. Dieser Absolutismus ist mir grundsätzlich fremd.

      Wenn hier eine Diskussion geführt werden könnte, die diesen Absolutanspruch aufgibt, könnte es konstruktiv werden. Andernfalls erleben wir hier wieder das übliche distruktive Übereinanderherfallen. :W


      PS: vielleicht sollte David diesen Threadteil von eigentlichen MM vs. MC abspalten. Ist ja voll :R
      Zuletzt geändert von Observer; 29.07.2019, 08:04.
      best regards

      Mark von der Waterkant

      Kommentar


        #93
        AW: MM oder MC

        Wenn hier eine Diskussion geführt werden könnte, die diesen Absolutanspruch aufgibt ...
        :N

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          #94
          AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

          Ich verstehe das ganze Problem nicht...

          Bei einem Netzteil kommt vorne Wechselstrom rein, 230 Volt, 50 Hz, max 16 A. Hinten kommt Gleichstrom raus. 6 V, 10 V, 12 V 16 V, 24 V oder wie viel auch immer. Mit einer Leistung von 100 bis 1000 VA. Irgendwo dazwischen meistens.

          Man müsste doch am Gleichstromausgang exakt messen können ob sich was ändert, wenn man den Stecker anders herum in die Dose steckt. Wo ist da jetzt das Problem?:C

          Gruß

          RD

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            #95
            AW: MM oder MC

            Zitat von Observer Beitrag anzeigen
            Was ich absolut gut hören kann, sind binaurale Aufnahmen über gute Kopfhörer gehört. Da erlebe ich echtes dreidimensionales akustisches Hören, oft nahezu erschreckend real. Seltsamerweise hören das aber an sich sensible Hörer wie meine Liebste so nicht raus. Woran liegt das? Muss man/frau das Gehör speziell schulen? Gibt es ein bestimmtes Talent, was man/frau mitbringen muss? Oder ist das Gehirn der einen Person anders "verschaltet" als das der anderen?

            Vielleicht will sie es gar nicht so hören wie du ?
            Vielleicht interessiert sie diese Art von hören nicht ?
            Wenn man mit dem Flugzeug reist muss man nicht unbedingt wissen wie man ein Flugzeug zu bedienen hat, kann man machen ist aber überflüssig dafür gibts nen Pilot der dafür bezahlt wird.
            Ja, die Gehirne sind tatsächlich anders verschaltet.
            Talent ? es ist wirklich talentiert wenn man hauptsächlich männlichen Kunden solche Geschichten wie Klangchips oder UKW-Wasser verkaufen kann.
            Klar kann man sein Gehör darauf schulen aber kommt man dann zum Musik hören aber das lenkt davon nur ab. Wer es braucht....

            Was sind das eigentlich für binaurale Aufnahmen, solche Test-Klang-Konserven oder Musik ?

            LG, clara

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              #96
              AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

              Tja, wo ist das Problem? Nehmen wir einfach mal einen Verstärker mit Schutzleiter und schließen den Tuner mit Antennenzuleitung und den PC mittels NF-Kabel an. Mit großer Wahrscheinlichkeit bekommen wir die unangenehme Brummschleife. Warum? Drehen wir den Netzstecker des Verstärkers um, brummts zwar immer noch, aber leiser, warum?
              Nehmen wir nun einen HIFI-Receiver mit Euronetzkabel (kein Schutzleiter) und schließen sowohl CD-Player, Cassettenrecorder und Plattenspieler an. Die Geräte haben alle ein Metallgehäuse. NF-Kabel sind noch nicht angeschlossen, die Geräte aber schon am Netz und eingeschaltet. Nun messen wir mit einem modernen Vielfachmessgerät im Wechselspannungsmodus die Potentialdifferenzen (Spannungen) zwischen den Gehäusen. Obwohl alle an einer Tischsteckdose stecken, messen wir je nach Polung der Netzstecker teilweise erhebliche Spannungen zwischen den Gehäusen. Diese können, müssen aber nicht verschwinden, wenn die NF-Kabel die Geräte verbinden. Warum?

              Es kann nun also sein, dass die Massen (Schirmung) der asymetrischen NF-Kabel die Spannungen zwischen den Gehäusen minimieren. Was hat das für Auswirkungen auf die Funktion der Geräte bzw. die Signale? Und könnte man nicht einfach alle Gehäuse mit einem Erdungsdraht miteinander verbinden? Kleiner Tip: Brummschleife.

              Und ich beschreibe jetzt hier Geräte mit Linearnetzteilen, also traditionellem 50/60Hz-Netztrafo. Bei Schaltnetzteilen wird es noch interessanter, da der Trenntrafo am schnellen Schalter (30-50kHz) hängt.

              Und doch werden die signalverarbeitenden Schaltungen im Inneren der Geräte nur mit sauberen Gleichspannungen versorgt, die hinter dem Trenntrafo gleichgerichtet werden. Das glauben und hoffen wir. Aber ist es wirklich so?

              In meinen handwerklichen Tätigkeiten konnte ich Phänomene und Effekte beobachten, die ich mir als Ingenieur nicht erklären konnte. Und die hingen all zu oft mit abenteuerlichen häuslichen Netzspannungsverteilungen zusammen.

              Und dann haben wir immer mehr elektromagnetische Störstrahlungen, die wir uns sogar mit DECT, WIFI, GSM ect ins Haus holen.

              Dass da meine Kunden zum Teil extrem verunsichert waren konnte ich unbedingt nachvollziehen. Meist konnte ein befreundetes Elektroinstallationsunternehmen helfen, das die schlimmsten Hausinstallationsprobleme beheben konnte. Bei einigen Kunden blieb aber eine Restskepsis. Und die machten sich dann die Esoteriker zu Nutze, die mit Voodoo-Equipment Abhilfe schaffen wollten. Und als das Überhand nahm, verarbschiedete ich mich aus diesem Geschäft. Es wurde obskur. Je mehr Geld viele Kunden hatten, desto beratungsresistenter wurden sie bezüglich "logischem Menschenverstand". Und mit meinen Anmerkungen hier habe ich bei einigen stillen Mitlesern sicher etwas mehr Verunsicherung ausgelöst. Das ist oft leichter, als man denkt. :G

              David hat recht, wenn er schreibt, dass der HIFI- und noch mehr der High End Markt durch und durch unseriös gewurden ist. Die ehrlichen "Handwerker" haben fast überall das Geschäft aufgegeben und die Geschichtenerzähler machen zusehens den Reibach. Das durchzieht alle beteiligten Bereiche: die Vertriebe, die Hersteller, die Spezialzeitschriften, die Foren..... in the real world
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                #97
                AW: MM oder MC

                Zitat von Clara Beitrag anzeigen

                Was sind das eigentlich für binaurale Aufnahmen, solche Test-Klang-Konserven oder Musik ?

                LG, clara

                Binaurale Aufnahmen sind vereinfacht ausgedrückt Kunstkopfaufnahmen. D.h. Mikrofone stecken in einem dem meschlichem Kopf nachgebildetem Körper, der Zeit- und Lautstärkendifferenzen zwischen den beiden Mikrofonen (Stereo!) so aufnimmt, wie du oder ich es hören. Über Kopfhörer gehört klingt das so dreidimensional, als wäre man/frau live dabei. Ich mache selbst bei Live events und in der Natur für mich privat solche Aufnahmen. :E
                best regards

                Mark von der Waterkant

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                  #98
                  AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                  ja nee...

                  was das ist weiß ich

                  ich wollte einen "Künstler" lesen oder halt eben ob das irgendwelche Musik ist
                  Zuletzt geändert von Gast; 29.07.2019, 11:45.

                  Kommentar


                    #99
                    AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                    Observer, vielen Dank für die Erläuterungen.:M

                    Ich habe noch nie einen Unterschied festellen können. Egal wie rum der Stecker in der Dose steckt, alle meine Geräte funktionieren einwandfrei, so oder so.

                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                      Zitat von Clara Beitrag anzeigen
                      ja nee...

                      was das ist weiß ich

                      ich wollte einen "Künstler" lesen oder halt eben ob das irgendwelche Musik ist

                      Wie geschrieben, ich nutze gern eigene Aufzeichnungen. Sicher kennst du auch




                      Da sind z.B. auch Kammerkonzerte, die relativ gut aufgenommen sind. Den Esoterikschnickschnack kann mam natürlich vernachlässigen.
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                        AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        Observer, vielen Dank für die Erläuterungen.:M

                        Ich habe noch nie einen Unterschied festellen können. Egal wie rum der Stecker in der Dose steckt, alle meine Geräte funktionieren einwandfrei, so oder so.

                        Gruß

                        RD

                        Dann ist deine Hausverteilung in einem gutem Zustand und deine Geräte sind gut konstruiert
                        best regards

                        Mark von der Waterkant

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                          AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                          Ich kram eben meinen Kopfhörer aus, mal reinhören ( schon ewig nicht mehr so spezielles Zeugs gehört )

                          Kammermusik hör ich net, da kammer jeck von werden :W

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                            AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                            Brummschleifen hatte ich auch schon, waren immer nachvollzieh- und lösbar.

                            Mechanischen Brumm eines Trafos etc. etc.

                            Netzprobleme hatte ich nur in Zusammenhang mit PowerLAN und Energiesparlampen und Geräten mit schlecht konstruiertem USB Anschluß. Wäre alles messtechnisch erfassbar gewesen.

                            Von den Dampfplaudereien in den anderen Foren halte ich nichts da einem dort Vodoo Sachen als Lösungen verkauft werden und alle realen Erklärungen per se erstickt werden.

                            Mit Charly bin ich schon zusammengekracht bezgl. Naiu Verstärker oder wie das Kreibl geheißen hat. HF hat in der NF Verstärker Technik nix verloren, aber ja klang natürlich viel, viel besser da breitbandiger bla. bla. bla und natürlich eindeutig hörbar ;-)

                            Gruß

                            Armin

                            Kommentar


                              AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                              This movie was recorded at the Jim and Kay Mabie Performance Studio at Chicago Public Media Station WBEZ in August of 2011 in Chicago Illinois. The MMA Trio ...



                              net schlecht, macht Lust auf mehr :H

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                                AW: MM oder MC

                                Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen
                                Hallo David,
                                Du kannst es Dir mit meinem Versuchsaufbau und mit Hilfe eines Assistenten, selbst anhören im Blindtest, so dass Du zu keiner Zeit weisst, ob die Anlage jetzt komplett ausgephast ist oder nicht und das "Umschalten" unterbricht die Musikwiedergabe nicht um eine Millisekunde. Du musst das Ergebnis ja nicht veröffentlichen, ja noch nicht einmal zugeben, dass Du's getan hast, sondern einfach Dich 'mal öffnen für etwas ungewohntes. Und sprech' mit so einem Typ aus der Maschinenindustrie.
                                Ich habe früher Anlagen nur für mich selbst ausgephast und für artverwandte "Spinner", die mich darauf angesprochen haben, bis mir den Sinn der Sache so ein Maschinentyp erklärt hat (wir haben hier zwei grosse Hersteller von Holzbearbeitungsmaschinen, das sind wohl auch Weltmarktführer in ihrem Bereich). Seitdem ist das für meine Kunden

                                selbstverständlich, dass sie von mir ausgephaste Geräte erhalten und wenn ich selbst aufbaue, wird die ganze Anlage entsprechend behandelt (kostenlose Dienstleistung).


                                Warum haben nur die wirklich grossen Weisen der Wissenschaft die Erkenntnis: Das Einzige, was ich wirklich weiss, ist dass ich nichts weiss. (Könnte sinngemässes Einstein-Zitat sein - ist egal, auf den Sinn der Aussage kommt's an).
                                Es gab zu allen Zeiten Wissende, die glaubten es gäbe für alles eine Erklärung bis neue Erkenntnisse / Verfahren / Einsichten zeigten, dass die bisherigen Kenntnisse lückenhaft oder gar falsch waren und alte Einsichten revidiert werden mussten.
                                Es ist für mich und meines gleichen gar kein Problem, wenn ihr Techniker sagen würdet: Nach meinem Wissen ist das und das nicht möglich aber vielleicht ist es eines Tages möglich das eine oder andere Phänomen von euch Spinnern wissenschaftlich zu verstehen und zu erklären, wer weiss. Schwierig wird es doch nur wenn ihr behauptet, dass nur euer Wissen die Welt erklären kann und alle anderen erliegen ihren Einbildungen, der Verführung durch Manipulanten etc.


                                Es gab bei der stereoplay mal einen langjährigen Laborchef Dipl.Ing. Peter Schüller. Der hat die Testprobanden nach Stand seines Wissens vor dem Hörtest der Kollegen messtechnisch erfasst. Im Lauf der Zeit ist ihm aufgefallen, dass seine Messungen allzu häufig mit den Hörtests nicht übereinstimmten. Da hat er angefangen ingeneursmässig nach den Ursachen zu suchen (Zwischenrufer, der Du gleich einwirfst, der hätte besser buchhalterisch die Kontobewegungen zwischen Verlag und Hersteller untersuchen sollen - Er lese erst weiter). Also Dipl.Ing. S fand beim Studium seiner alten Messprotokolle einen auffäligen Zusammenhang zwischen bestimmten üblichen und an sich völlig unauffäligen Einzelmesswerten und dem Hörergebnis und er tüftelte solange herum bis er eine Kombinationsmessung oder Berechnung entwickelte, mit der er die Hörtestergebnisse seiner Kollegen mit einer Wahrscheinlichkeit von über 80 % vorhersagen konnte. Diese Messmethode ist mit Sicherheit noch nicht bei euch Technikern hier angekommen, denn sie würde ja voraussetzen, dass ihr die Möglichkeit von Klangunterschieden bei Verstärkern akzeptiert, warum nicht? Die wiederholte Behauptung dass Klangunterschiede nur durch Fehlkonstruktion oder gewolltes Sounddesign entstehen könne bei Verstärkern ist für mich schlicht eine Beleidigung für alle, die in der Entwicklung der grossen und kleine Hersteller weltweit ernsthaft ihre Arbeit machen. Und die Nennung von ein paar Scharlatanen ist kein Beweis, dass die ganze Branche Scharlatanie betreibt.


                                Jetzt regt er sich wieder auf, der EM, wollte ich gar nicht und tu ich auch nicht wirklich
                                und vermutlich ist dieses Thema auch schon zigmal hier diskutiert worden, doch es kommen immer wieder neue Forumsmitglieder dazu und täglich sind etliche Gäste dabei, die können sich unmöglich durch alle Themen arbeiten um zu sehen, was noch nicht oder was doch schon besprochen wurde. Ich muss schliesslich auch jedem neuen Kunden immer wieder die gleichen Fragen beantworten.
                                Lieber Edward,

                                nach urlanger Zeit nutzloser Streitereien ist Dein Beitrag wirklich einmal erfrischend! Meine volle Zustimmung! Das "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist übrigens Sokrates (so wie ihn Platon in seinen Dialogen darstellt!). Ich höre mit zwei unterschiedlichen Ketten und weiß, wie sie sich klanglich unterscheiden und wann ich entsprechend mit der einen und wann mit der anderen höre. Da sind Disputationen wirklich überflüssig. Die Praxis entscheidet, nicht die Theorie. Ich finde es schade, dass man solche Dinge nicht unverkrampft pragmatisch betrachten kann, anstatt daraus einen dogmatischen Glaubenskrieg zu machen. Davon hat Niemand einen Gewinn. Wissenschaftsgläubigkeit neigt dazu, Anwendungswissen und pragmatisches alltagspraktisches Wissen (das ist eben auch Hifi-Technik) mit theoretischem absolutem Wissen zu verwechseln. Man muss nicht alles theoretisch erklären können, was in der praktischen Anwendung gewisse Wirkungen zeigt. Das ist schlicht eine unpragmatische Denkweise. Aber die Diskussion haben wir schon unzählige Male geführt! :Z

                                Schöne Grüße
                                Holger

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