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Stereo ist Murks!

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    AW: Stereo ist Murks!

    Sehr gute Ergebnisse bringen manchmal die Upmixer die aus einer Stereo-Aufnahme eine Surround-Wiedergabe berechnen oder eine Surround 5.1 in Richtung 5.1.4 verschieben.
    Allerdings ist eine richtig gute Surround 5.1 aus Stereo 2.0 nicht annähernd so gut zu berechnen, und 5.1 hochgerechnet auf 5.1.4 kann an richtigem Dolby Atmos nicht klingeln.
    Es kann Spaß machen, sich so etwas anzuhören, aber Original bleibt Original,

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      AW: Stereo ist Murks!

      Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
      So richtig, auch nicht: ist die Aufnahme Stereo und ich schalte einen Kanal ab, verliere ich einen Teil der "Daten"... Man könnte sagen, im heutigen "Mainstream" existiert Mono nicht mehr (auch im Sinne der Quellen). Dafür die ultimative "HiFi-Todsünde", all-channel-"Stereo" zur Party-Beschallung :B
      So habe ich es ja nicht gemeint, sondern nur was die Anlage betrifft. Ein Verstärkerkanal und eine Box. Dazu eine "echte" Monoaufnahme.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Stereo ist Murks!

        @Oliver schreib:

        Da bereits der Titel des Threads m.E. "leicht provokativ" ist, kommt von mir eine kleine "Gegenprovokation" ...
        Kein Problem.

        Schaut man sich mal die Qualität einer "mittigen Phantomschallquelle" an, so wie sie sich an beiden Ohren eines "mittig" sitzenden (Stereofonie) Hörers darstellt, so müsste man tatsächlich zu diesem Schluss kommen ...
        Bei mir ist die Phantomschallquelle in der Mitte schon sehr ausgeprägt, aber ich weiß wie sich eine "echte" anhört, die ist schon noch einmal besser.

        Referenzen und "wissenschaftliche Erklärungen" mögen ja manche hier nicht, daher belasse ich es vorerst mal bei dieser "Behauptung", die jedoch nachprüfbar und m.E. auch "allgemein bekannt" ist: "Eigentlich kann das nicht funktionieren ..."
        Unter idealen Bedingungen und "mit fixiertem Kopf" funktioniert Stereo schon recht zufriedenstellend, aber wo ist es so?

        Die Verfärbungen, welche allein durch das Vorhandensein 2er Lautsprecher erst eingeführt werden, sind so eklatant, daß man einen (einzelnen) LS "sofort wegwerfen" würde, träten derartige Abweichungen an einem einzelnen "HiFi LS" auf:
        So ist es.
        Nur Nichtwissende messen beide Lautsprecher gleichzeitig, was noch schlechtere Ergebnisse mit sich bringt als es tatsächlich ist.

        Beinahe der "schäbigtste" Mono LS könnte - so betrachtet - eine mittige Schallquelle besser darstellen als ein Stereosystem aufgebaut aus "denkbar höchstwertigen" LS.
        Wahrscheinlich hast du recht. Aber wie gesagt, unter idealen Bedingungen.....

        Trotzdem wird Stereofonie von den meisten Hörern bevorzugt (gegenüber Mono), und es handelt sich um ein Übertragungsformat, das sich inzwischen über viele Jahrzehnte durchgesetzt und behauptet hat.
        Ja, wegen dem trügerischen Argument "zwei Ohren -> zwei Lautsprecher.
        Desweiteren könnten die Wenigsten eine dritte Box in der Mitte aufstellen, da ist fast immer "ein Möbel im Weg".

        Niemand weiß m.E. im Grunde so ganz genau, worauf es im Detail wirklich beruht auf Seiten des Hörers (*).
        Stereo ist der Standard-Wiedergabemodus und "kein Schwein" denkt da genauer darüber nach (wie immer bis auf wenige Ausnahmen). Eine Änderung auf den viel besseren 3-Kanalmodus hätte keine Chance, davon bin ich fest überzeugt.

        Für ein in wichtigen Aspeken m.E. bis heute teils unverstandenes Übertragungsformat, ist das eine riesige Erfolgsgeschichte.
        Sehe ich ach so.

        Evt. lohnt es sich daher doch, sich dies mal "etwas tiefer anzuschauen", gerade wegen dieses (scheinbaren ?) Widerspruchs.
        Wir werden es nicht mehr erleben, dass sich da was ändert. Nach wie vor wird es kaum wo Stereo geben, dafür fast überall "Doppelmono", wenn auch genau genommen mit zwei unterschiedlichen Kanälen, aber das ist auch schon "Wurscht".
        Gruß
        David


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          AW: Stereo ist Murks!

          rischtich, da sitzen die mikros nicht im ohr, da hättens eine kugel auch nehmen können.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            AW: Stereo ist Murks!

            [quote=respice finem;408806]

            Daß eine Surround-Anlage für Stereo nicht taugt, halte ich für ein Vorurteil, basierend auf einem Äpfel-Birnen-Vergleichen (gute und teure Stereoanlage gegen Billig-Surround). Die wird aber teurer sein müssen, schon wegen der Lautsprecher. Das wäre wiederum theoretisch eine Chance für den sonst langsam dahinsiechenden Offline-Vertrieb, wenn dieser kompetente Beratung anbieten kann.

            Dieser Satz ist der Dreh- und Angelpunkt an dem Thema Stereo- oder Surround-Anlage.
            Ich habe mich komplett aus dem Surroundgeschäft zurückgezogen (obwohl ich einen Ruf in der Szene hatte - die Presse titelte 'mal einen Bericht über mein Tun mit "Surround-Pionier E.M."), nach dem ich feststellen musste, dass der Kunde für das gleiche Budget, mit dem er bis dato seine Stereoanlage finanziert hat nun eine komplette Surroundanlage wollte.
            Unter dem Gesichtspunkt lautet meine Empfehlung seither stets, zuerst für den vorgesehenen Gesamtbetrag eine Stereo-Anlage aufzubauen und dann nach und nach (je nach finanziellen Möglichkeiten) zur Surroundanlage aufrüsten. Dieser Weg führt am Ende zu einem erheblich besseren Gesamtergebnis. Viele Anwender, die Surround nur fürs Filmeschauen nutzen würden, bleiben dann sowieso beim reinen Stereo.
            Ein guter Film bleibt ein guter Film und wird mit perfektem Bild und sauberem Stereoton zum Erlebnis und ein schlechter Film wird auch nicht mit Surroundton besser.



            E.M.

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              AW: Stereo ist Murks!

              Sehe ich auch als den vernünftigen Weg der "aurea mediocritas". Wer mehr will, kann dann mehr haben, ohne das Bisherige abzuschaffen.
              Ob "Trinaural" keine Chance hätte? Wenn ich mir anschaue, wie viele Standards außerhalb von Stereo wir schon hatten, wäre ich mir nicht so sicher. Die Hersteller versuchen schon krampfhaft, noch etwas Neues auf den Markt zu werfen. Wenn sie das stark genug "pushen" würden marketingmäßig, hätte das durchaus Potential, einen Center LS haben ja die meisten Surround-Anhänger ja bereits.
              Übrigens, Auro 3D hat ja einen ähnlichen Ansatz (VoG-LS), wenn auch nur in der Höhe.
              Zuletzt geändert von respice finem; 23.11.2019, 15:38.
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                AW: Stereo ist Murks!

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                @Der Schwarzwälder schrieb:


                Auch das stimmt, aber nur unter bestimmten Umständen, die du offensichtlich - mangels Wissen - noch nicht verstanden hast. Würdest du sie verstehen, wärst du einen großen Schritt weiter. Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf.

                David, langsam habe ich von Deinen Unterstellungen die Nase voll - abgesehen von der Messtechnik, kannst Du davon ausgehen, dass meine Erfahrung aus fünfzig Jahre Umgang mit Musikwiedergabe mindestens soviel Wissen erbracht hat für den praktischen Alltag, wie bei Dir.



                Es geht hier teilweise nur noch um Wortklauberei, die schon des öfteren zu der Absurdität geführt hat, dass Du und andere technisch orientierte TN, sich selbst wiedersprechen, nur um mir Kontra zu geben.


                Tatsächlich ist es nur die zweit- oder gar drittbeste Möglichkeit, denn Surround könnte mehr und Atmos noch mehr.

                Aber immer nur unter einer Voraussetzung!!! und wie schon erwähnt, hast du die noch nicht verstanden.

                She. oben


                Auch Stereo kann nur eindimensional, nämlich in der Breite staffeln, alles darüber hinaus gaukelt uns unser Hirn vor. Zwar gibt es Möglichkeiten, "dem Hirn dabei zu helfen" (Blauertsche Bänder) aber das würde jetzt zu weit führen und ist etwas, das bei üblichen Musikproduktionen so gut wie nie angewandt wird.

                Das Abhören von Musikkonserven über technisches Equipment ist immer eine Illusion, egal welches Wiedergabe-Format gewählt wurde, real ist nur die Live-Darbietung bzw. das Selbermusizieren. Deshalb ist es völlig normal, dass die aufzeichnende Tontechnik mittels technischer Möglichkeiten und Erfahrungswissen bezgl. Mikrofonaufstellung etc. dafür sorgt, dass auf dem Tonträger Informationen enthalten sind, aus denen unser Hörzentrum eine mehrdimensionale Schallwahrnehmung illusioniert.

                So ist in einer Zweikanalaufnahme, wiedergegeben über ein korrekt aufgestelltes Stereo-Setup, mehr als nur eine Breitendimension enthalten. Eine Tiefendarstellung ist (ganz einfach ausgedrückt) dadurch "wahrnehmbar", dass entferntere Tonquellen mit etwas Nachhall versehen sind. Ein Solist/in ohne jeden Nachhall trocken aufgenommen und mit etwas mehr Pegel, wird dann auch vor der LS-Basis scheinbar im Hörraum stehend lokalisiert. Das kann durch eine Liveaufnahme mit entsprechend plazierten Musikern geschehen, als auch durch künstliche Eingriffe.
                Ebenso ist eine Höhenillusion möglich - hier spielt aber in erheblichem Mass die Raumakustik die entscheidene Rolle. Akustische Beispiele mit ausführlicher Erläuterung finden sich z.B. auf der Chesky CD JD 68 D.
                Was alles an Raumillusion auch mit primitivsten Mitteln möglich ist, kann jedermann auf der CD "La Folia" von Georgio Panagua selbst nachhören.



                Jeder mehrkanalige Wiedergabemodus mit Lautsprechern kann bestmöglich nur an einem sehr kleinen Punkt funktionieren! Verlässt man als hörende Person diesen Punkt nur um eine Handbreite (ein Messmikrofon zeigt eine Veränderung bei den höchsten Tönen sogar schon bei ca. 2 Zentimetern auf), wird die räumliche Darstellung schlechter. Das ist messbar, hörbar und vor allem auch physikalisch logisch.

                Sagt Jemand, dass das bei ihm nicht so krass ist, dann funktioniert die Sache sowieso nicht richtig, auch nicht dort wo sie funktionieren sollte! So eine Anlage (hat meist nichts mit den Geräten zu tun) arbeitet schlechter als sie (vermutlich) könnte.

                Das heisst: umso"extremer" eine mehrkanalige Musikwiedergabe den gemeinsamen Schall der Lautsprecher auf einen Punkt fokussiert, desto besser ist sie als Ganzes - und nicht umgekehrt!

                Da Du, David, mit der immer und immer wiederholten Position des 100%-Perfektionisten vermutlich mehr aussenstehende Beratungssuchende verschreckst als aufklärst, bin ich von Anfang an auf eine scheinbare Gegenposition gegangen.
                In der alltäglichen Praxis hat man es nicht mit Einzelhörer Perfektionisten zu tun, sondern mit Menschen, die Partner oder Familie an dem Erlebnis Musik / Film teihaben lassen wollen / müssen. Deshalb ist es wichtig für die Mehrheit der UE-Nutzer aufzuzeigen, dass es auch ordentliche Lösungsmöglichkeiten gibt, ausserhalb des Perfektionisten-Hot-Spot.

                Ich habe in keinem einzigen Satz behauptet, dass es für einen einzelnen Hörer besser wird, wenn ich eine Anlage so einrichte, dass zwei oder drei Hörer/Seher noch ein räumliches Hörerlebnis haben.





                Wenn Du oder ein anderer Forum-TN glaubt, mir zu Recht Unwissen vorwerfen zu dürfen, gilt nach wie vor: Lasst mich Eure perfekte Wiedergabekette in Euren perfekten Hörräumen hören, damit ich von Euch lerne. Und ich hebe meine an anderer Stelle genannte KM-Begrenzung auf, ich komme, wo auch immer Ihr zuhause seid.
                Umgekehrt ist jeder, der sich meinen "Murks" einmal antun will ebenso willkommen.


                Solange wir gegenseitig nicht gehört haben, was unsere jeweilige akustische Hörbasis ist, ist im Grund jede weitere Theoretisierei sinnlos.


                E.M.


                Ich habe da was falsch gemacht. Die Zitate sind farbig hinterlegt, meine Antworten dazu in schwarzer Schrift.

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                  AW: Stereo ist Murks!

                  Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                  ...Solange wir gegenseitig nicht gehört haben, was unsere jeweilige akustische Hörbasis ist, ist im Grund jede weitere Theoretisierei sinnlos.
                  Das ist wieder die Unvereinbarkeit der "Fraktionen". Dem "Wissenden" (Theoretiker) ist die Bestätigung durch Sinne entbehrlich, er weiss den Ausgang, ob er ihn hört oder nicht. Vom Standpunkt der absoluten Perfektion hat er auch Recht, da beisst die Maus keinen Faden ab.

                  Nur, die absolute Perfektion gibt es nirgendwo, und kann es sie überhaupt geben? Angenommen, alles an meiner Anlage ist perfekt und ich sitze "Kopfmitte" im Optimum - dann ist es schon wieder nicht perfekt, denn mein linkes Ohr ist links und mein rechtes Ohr rechts davon. In dem Sinne, man kann es auch übertreiben...
                  Dazu ein kleiner Beitrag im Witze-Thread
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    AW: Stereo ist Murks!

                    Da könntest du, Edward, ja via München-Salzburg Richtung Wien relativ angenehm zu David fahren
                    Ich kann da nicht mehr dienlich sein, da ich mein besseres Hifi-Zeuchs zusammengeräumt habe, verstaubt z.T. im Keller. Meine aktuellen Räumlichkeiten sind nur ansatzweise stereo- bzw. surroundtauglich. Zumindest steht mein Sofa (Hörplatz) eher mittig im Wohnzimmer. Hauptfehler meiner damaligen Kunden: das Sofa bzw. der Sessel zum Hören war an der Rückwand. Einige Wenige haben es kapiert und korrigiert. Z

                    Und ja, das Kunstkopfhörbeispiel war suboptimal. Zeigt aber, dass man mit schon wenig Aufwand relativ gut Rauminformation vermitteln kann. Quasi hätte der Mikkingman die Mikrofone so auch an den eigenen Kopf binden können > https://www.thomann.de/de/sennheiser...ck_headset.htm oder https://www.thomann.de/de/soundman_o...adapter_a3.htm
                    best regards

                    Mark von der Waterkant

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                      AW: Stereo ist Murks!

                      Es muss nicht alles perfekt sein, um gut zu sein!

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                        AW: Stereo ist Murks!

                        Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
                        Es muss nicht alles perfekt sein, um gut zu sein!
                        Eben. Jeder hat sein eigenes "gut", auch wenn's der Andere anders sieht. Der wahre Feind dieses "gut" ist nicht das "Perfekte", es ist das "Bessere", und da beginnt das zweite "gut": Man muß für sich selbst wissen, wann es einem gut genug ist, sonst wird man nie zufrieden, denn das "Perfekte" ist praktisch unerreichbar.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          AW: Stereo ist Murks!

                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          .....
                          ..... Atmos.
                          Selbst Atmos ist noch nicht perfekt, aber schon sehr nahe dran. Würde man es perfekt machen wollen, dann nur mit wirklich großem Aufwand, der sich letztlich nicht loht.

                          ----------------------------------------

                          ...
                          Jeder mehrkanalige Wiedergabemodus mit Lautsprechern kann bestmöglich nur an einem sehr kleinen Punkt funktionieren! Verlässt man als hörende Person diesen Punkt nur um eine Handbreite (ein Messmikrofon zeigt eine Veränderung bei den höchsten Tönen sogar schon bei ca. 2 Zentimetern auf), wird die räumliche Darstellung schlechter. Das ist messbar, hörbar und vor allem auch physikalisch logisch.

                          .....
                          1. Atmos funktioniert insofern perfekt, wenn "echtes" Atmos produziert wird, es sich also nicht um einen nachträglich erstellten Atmos-Mix handelt.

                          2. Schon das 2+2+2 Recording von D+G lässt eine freie Platzwahl im Raum zu. Das weiter entwickelte 2222+ Recording ist der Grundbaustein für van Baelens Auro 3-D.

                          3. Die räumliche Darstellung wird dann schlechter, wenn ich anfange und z. B. 6 Messpunkte in die Berechnung einbeziehe. Am Ende erstellen Audyssey & Co. dann ein verwaschenes Klangbild.

                          4. Der Aufwand für eine immersive Wiedergabe ist insofern aufwändig, weil ich im Minimum 9 Endstufen-Kanäle + SW benötige. Mit Decken-LS - und die sind für Atmos unabdingbar - ist eine solche Anlage nicht wohnzimmertauglich.

                          Alles andere ist bestenfalls Murks und lohnt den Aufwand nicht.

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                            AW: Stereo ist Murks!

                            Zu 3 Kanal Stereo könnte jetzt gut der Dr. Patologe, der mal ein eigenes Forum hatte, super was zu schreiben. (Dr. Who?)
                            Der hatte 3 gleiche Lautsprecher vorne stehen.
                            Leider ist der wie vom Erdboden verschluckt.

                            Stereo gegen Surround kann ich gut vergleichen.
                            Habe für beides einen eigenen Raum.
                            In jedem steht nur ein Stressless Sessel und es ist genau auf diesen Platz eingemessen.

                            Stereo höre ich über die Stereoanlage.
                            Aber, allein Fernsehen bringt in Dolby Surround mehr Spaß.
                            Hab letztens die Terra X Show gesehen und mal zwischen Stereo und Surround umgeschaltet.
                            Bei den Einspielfilmchen z.B. kam die Musik viel besser rüber. Der ganze Raum war erfüllt davon. Das schafft Stereo nicht.
                            Die Stimmen kommen bedingt durch den Center auch viel besser rüber.

                            Den Fehler, den die meisten m.E. machen ist, dass sie beim Center immer sparen. Da steht oft nur so ein kleines Kästchen, wo ich mir immer denke, wie sollen da naturnahe Stimmen rauskommen.

                            Bei Stereo wird gesagt, dass es wichtig ist auf die Plazierung der Lautsprecher und die Raumakustik zu achten.
                            Das gleiche gilt für Surround.
                            Natürlich kann man das irgendwie in den Raum stellen. Ist m.E. aber dann wie irgend ein hingestelltes Stereo.

                            Richtig gut wird es nur, wenn man auf alles achtet.

                            Ok, Surround ist richtig gemacht teurer.
                            Aber, mich stört es nicht. Ich wollte es richtig gut haben, hatte die Räume zur Verfügung und hab keinen Cent bereut, den ich investiert habe.

                            VG

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                              AW: Stereo ist Murks!

                              @Der Schwarzwälder schrieb:
                              David, langsam habe ich von Deinen Unterstellungen die Nase voll - abgesehen von der Messtechnik, kannst Du davon ausgehen, dass meine Erfahrung aus fünfzig Jahre Umgang mit Musikwiedergabe mindestens soviel Wissen erbracht hat für den praktischen Alltag, wie bei Dir.
                              Ohne begleitende Messtechnik und grundlegendem technischen Wissen hast du da keine Chance, auch wenn du 1.000 Jahre "Erfahrung" hast.
                              Warum?
                              Weil du immer nur dein Gehör zur Verfügung hast, sonst nichts und das ist verdammt wenig, wenn es darum geht, "über den Tellerrand zu schauen".

                              Aber ich fürchte, dass du auch das nicht verstehen kannst.

                              OK, ich habe geglaubt dass du zumindest Interesse daran hast, auch "die Andere und wesentlich wichtigere Seite kennen zu lernen", aber da habe ich mich halt getäuscht. Jeder muss selbst entscheiden, wie weit er bei bestimmten Dingen Durchblick haben will.

                              Ab jetzt lasse ich dich in Ruhe.

                              Wünsche dir trotzdem noch viel Spass hier (ehrlich gemeint). :M :S
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                AW: Stereo ist Murks!

                                Es ist einfach schwer ohne den technischen Background und vorallem das Interesse daran.
                                Ohne HTL wäre ich sicher anfälliger gewesen (am Anfang war ich das durchaus auch). Aber man kann sich ja entwickeln (wenn man will), das steht jedem HiFi Interessiertem frei, um wenigstens wichtige Dinge wie Lautsprecher <-> Raum Interaktion zu verstehen. Viele LS Hersteller bieten dazu sogar Vorträge, Seminare etc. auf Youtube an. Da sprechen dann halt Techniker und Entwickler sowie div. Lehrende von Unis, sowas schmeckt nicht jedem, vorallem wenn es um den eigenen Glauben geht.

                                Gruß

                                Armin

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