Stereo ist Murks!

[Metallicahasser98]

AW: Stereo ist Murks!

Wenn man nahe an Lautsprechern dran ist, dann ist Stereo halt auch wieder wirklich gut und da hat man dann auch den angesprochenen Realismus und die bessere Bühne und Räumlichkeit, beim Kopfhörer fehlt irgendwie der Klang im Raum und naja, also ich weiß nicht. Ich finde es anstrengend, ich beschäftige mich da lieber mit meinen Arcus'.


Vielleicht findest du Stereo ja deswegen nicht gut, weil du zu weit weg bist von den Lautsprechern, ansonsten kannst du sie ja mal ein wenig weiter auseinanderstellen aber auch nicht zu weit aber schon ein Bisschen auseinander und wahrscheinlich wird das dann auch erstmal einen guten Effekt erzielen.

[Unregistriert]

AW: Stereo ist Murks!

....
Habe gerade eine "schweinische" Idee: Man nehme besagte Beatles und lasse die A_B Stereo Aufnahme laufen als "all channel stereo" über eine Surroundanlage, mit der Behauptung, das ist ein neuer Surround-Mix. Wie viele "Probanden" würden den "Braten riechen"?

Komm' bei mir vorbei, ich führe dir Abbey Road in allen Variationen vor, dass du aus dem Staunen nicht mehr herauskommst.

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

...
Stereo über Kopfhörer ist alles andere als natürliches räumliches Hören. Bei den allermeisten Kopfhörern bin ich als Hörer nicht im Zuhörerraum sondern mitten im Geschehen - das gefällt vielen, ist aber unnatürlich.
Wenn ich mit Kopfhörern den Kopf drehe, dreht sich der ganze Hörraum mit - das gibts in der Realität nicht.
...

Das ist m.E. sinngemäß alles zutreffend, man könnte anmerken, daß "das was sich mitdreht" (bei jedweder Kopfbewegung) ein "Hörereignisraum" sei (einen wiedergabeseitigen "Hörraum") gibt es ja bei Kopfhörerwiedergabe nicht ...

Eine mögliche Folge beim Abhören von Aufnahmen mit Kopfhörern, die ursprünglich für "Lautsprecherstereofonie" gemacht wurden, ist m.E. die "Im Kopf Lokalisiertheit" (es gibt sicherlich weitere Ursachen dafür) , die dann häufig auftritt.

Jedenfalls kann man festhalten, daß Aufnahmen für "Lautsprecherstereofonie" mit Kopfhörerwiedergabe nicht kompatibel sind.

[Metallicahasser98]

AW: Stereo ist Murks!

Mhm... ich denke, für Lautsprecher gemixte Aufnahmen sollte es man wohl so abmischen, dass ein Instrument z. B. zu 100% links und manche dann zu 100% rechts sind, aber zumindest so ungefähr 90%.


Also wenn ein Instrument rechts ist, ist es links fast nicht hörbar, das klänge auf Kopfhörern wirklich nicht gut, aber auf Lautsprechern sehr gut!


Da muss man dann eben gucken und entsprechend entscheiden, worüber man dann hört.

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

...Jedenfalls kann man festhalten, daß Aufnahmen für "Lautsprecherstereofonie" mit Kopfhörerwiedergabe nicht kompatibel sind.

Als Kopfhörer-Vielhörer bin ich damit... komischerweise einverstanden. Mehr noch: Man kann nicht wirklich den Frequenzgang kennen, weil die Form und Größe der eigenen Ohren den "verbiegt", macht KH noch individueller als Lautsprecher, was Hörpräferenzen betrifft. Die Einschränkung: Wir leben nicht in einer idealen Welt, bei vielen ist die Gesamtkonstellation Raum/LS/Aufstellung so schlecht, daß der Kompromiss Kopfhörer der bessere Kompromiss sein kann, zumindest für Stereo. Ein Argument, der fehlende Crossfeed, wird dadurch mitigiert, daß heute nicht mehr "auf Teufel komm raus" A/B mikrofoniert wird. Es gibt dann auch Hörer wie mich, für die es wichtiger ist, mehr Details zu hören, als jede Menge "Bühne".

Zu anderen Aussagen hier:

Das mit dem Stereodreieck mit einigen guten Hörplätzen, hm, stimmt mit Einschränkungen aus meiner Sicht, bei einem 3-5m-Dreieck mag es einigermaßen gehen, bei einem 2m-Dreieck bestimmt nicht. Größeres Dreieck ist aber (eigentlich immer) mehr indirekter Schall. Das ist ein Punkt für die Kopfhörerwiedergabe, die "blendet" den Raum komplett aus. Das "spielen im Kopf" ist sicher nicht im Sinne des Erfinders, auch wenn es einige als "immersiv" empfinden mögen. Man könnte es mit DSP-gestützten Kopfhörer-Verstärkern "ausbügeln", aber woher will ich wissen, wie genau das "richtig" ist für die jeweilige Aufnahme?

Das Profane, aber Wahre, ist auch, viele (gerade jüngere) Musikhörer leben in (in mehrfacher Hinsicht) prekären Verhältnissen und haben für den "schmalen Taler" von einem Mittelklasse-Kopfhörer "soundtechnisch" mehr, als von irgendwelchen mehr oder weniger schrecklichen und irgendwo hineingepferchten Mini-Lautsprechern, die sie sowieso nur "nebenbei" nutzen können wegen Störung der Mitbewohner usw. Für die ist ein Kopfhörer unter den möglichen "akustischen Scheißhäusern" noch die Deluxe-Variante.
Was mich wundert an der ganzen Sache: Neulich habe ich eine Statistik gesehen, weiss leider nicht mehr wo, nach der gut die Hälfte der Musik-Konsumenten zumindest zeitweise mit KH hört. Das wäre ja eine Marktlücke für die Musikindustrie, mal neu zu mastern für Kopfhörer, statt den gleichen "Aufguss" zum 99. Mal "remastered" zu bringen. Ich wäre geneigt, dann einiges noch einmal zu kaufen, und wahrscheinlich nicht nur ich.

[Audiokarl]

AW: Stereo ist Murks!

"Jedenfalls kann man festhalten, daß Aufnahmen für "Lautsprecherstereofonie" mit Kopfhörerwiedergabe nicht kompatibel sind."

Im Gegenzug sind Binaurale Tonaufnahme oder Kunstkopfstereofonie nur oder meist für Kopfhörer geeignet.

Da ist räumliche Simulation sehr überzeugend, m.M. sogar realistischer als mit den Lautsprechern realisiert. Auflösung ist natürlich unübertroffen, deswegen Audiodesigner in der Automobilindustrie lange den STAX KH in Verwendung hatten.

Nur gibt es da fast nichts musikalisches am Markt, einige experimentale Aufnahmen und Geräuschsituationen tauchen mal wieder auf.

Das war schon mal anders als diese Aufnahmetechnik neu und revolutionär erschien.
So wie Quattrophonie....:B

Aber wer will schon nur mit den KH Musik genießen.

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

...
Im Gegenzug sind Binaurale Tonaufnahme oder Kunstkopfstereofonie nur oder meist für Kopfhörer geeignet.

Da ist räumliche Simulation sehr überzeugend, m.M. sogar realistischer als mit den Lautsprechern realisiert.
Nur gibt es da fast nichts musikalisches am Markt, einige experimental Aufnahmen und Geräuschsituationen tauchen mal wieder auf.

Ich kenne da aus "eigener Anhörung" nur einige Hörspielproduktionen - teils früher auch übers Radio gehört - dafür empfinde ich das als ein "ganz tolles" - weil "eindrückliches", "unter die Haut gehendes" - Medium ... :N

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

Was würdet Ihr zu so etwas sagen?

https://www.fairaudio.de/test/spl-phonitor-x-kopfhoerer-verstaerker-dac/

[Audiokarl]

AW: Stereo ist Murks!

Schon der Vorgänger war interessant. Damals sehr teuer und aufwändig in Funktion.
Eine Möglichkeit Studiosituationen und Lautsprecher-Setups einzumessen und auf ein Kopfhörerabhörsystem zu übertragen.

Crossfeed ist da eher als Abfallprodukt beinhaltet.

Meine Skepsis nach zuviel Elektronik in der Abhörkette scheinen nach Aussage von KH-Profis unbegründet. Ich habe zu wenig Erfahrung damit um crossfeed zu favorisieren.

Die für mich uninteressante Lautsprechersimulation und der Preis bzw. Aufwand machen die Geräte für mich unrentabel:J

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

Ich muß mal, wenn ich in Berlin bin (öfter) und die Muße habe (selten) mir das "live" anhören, und dann diese ambitionierte Variante, "reines" Crossfeed habe ich schon gehört und hat mich nicht so recht überzeugt, kann aber auch an Hörgewohnheiten liegen.

[David]

AW: Stereo ist Murks!

@Der Schwarzwälder schrieb:

Ein Stereosystem ohne jede Einmesselektronik ist im Stereodreieck allein durch korrekte Aufstellung und Einwinkelung der LS* so justierbar, dass zwei bis drei nebeneinanderliegende optimale Hörplätze entstehen.

Kurz und bündig: wer so etwas behauptet, der hat noch nie in seinem Leben wirklich funktionierendes Stereo gehört. Punkt.

Dass Du und Andere hier behaupten, dass Stereohören über LS nur an einem einzigen eng begrenzten Fleck möglich ist, liegt nicht am Prinzip, sondern an dem elektronischen Einmessgeraffel.

Hmm... schon mal was von exakter Fokussierung gehört?

Tatsächlich ist es nämlich so: umso präziser ein Lautsprecherpaar den Schall auf einen Punkt fokussiert, desto besser (und eindrucksvoller) wird der Stereoeffekt. Und das funktioniert nur bei absoluter Symmetrie und fast zentimetergenauen Laufzeiten. Jede Abweichung davon (!!!) "vernebelt" die virtuelle Mittendarstellung und somit auch die Ortbarkeit in der Horizontalen.

(Anmerkung: man kann auch bis zu einem gewissen Grad mittels Delay ein nicht gleichschenkeliges Hördreieck korrigieren. Wichtig ist, dass die absoluten Phasen beim Hörplatz stimmen. Auch muss ein Pegelausgleich durchgeführt werden, denn Stereo "lebt" von richtiger absoluter Phase und Pegelgleichheit der beiden Kanäle).

Ein Stereosystem ohne jede Einmesselektronik ist im Stereodreieck allein durch korrekte Aufstellung und Einwinkelung der LS* so justierbar, dass zwei bis drei nebeneinanderliegende optimale Hörplätze entstehen.

Toll wie du es schaffst, Naturgesetze auszuhebeln.

Wieso ist es so schwer, das Stereoprinzip zu verstehen? :X

Der Glaube, dass Elektronik (DSP etc.) jeden Murks korrigieren kann ohne an anderer Stelle gravierende Nachteile zu erzeugen ist auch nur ein Irrglaube.

Hast du schon je was im Audiobereich gemessen? Hast du schon jemals einen DSP bedient? Weisst du überhaupt halbwegs genau was das ist und wie so etwas funktioniert?

Mir geht es jetzt nur darum, dass gerade du, dem offensichtlich jegliches technisches Audio-Basiswissen fehlt, so eine Behauptung in den Raum stellt.

[David]

AW: Stereo ist Murks!

So wie Quattrophonie....

Nennen wir es Quadrophonie, dann stimmt es.

(hat weder was mit einem Audi noch mit einer Pizza zu tun. )

[armin75]

AW: Stereo ist Murks!

Hallo David,

nachdem ich mich entschlossen habe, Dein neues Thema nicht als provokanten Witz anzusehen, hier nun meinen Senf dazu.

Stereo über Kopfhörer ist alles andere als natürliches räumliches Hören. Bei den allermeisten Kopfhörern bin ich als Hörer nicht im Zuhörerraum sondern mitten im Geschehen - das gefällt vielen, ist aber unnatürlich.
Wenn ich mit Kopfhörern den Kopf drehe, dreht sich der ganze Hörraum mit - das gibts in der Realität nicht.
Ausserdem stören mich beim Kopfhörerhören die heftigen Geräusche, wenn das Kabel oder irgend ein Gegenstand (z.B. Kissen als Kopfstütze) an das Gehäuse kratzt.


Dass Du und Andere hier behaupten, dass Stereohören über LS nur an einem einzigen eng begrenzten Fleck möglich ist, liegt nicht am Prinzip, sondern an dem elektronischen Einmessgeraffel.

Ein Stereosystem ohne jede Einmesselektronik ist im Stereodreieck allein durch korrekte Aufstellung und Einwinkelung der LS* so justierbar, dass zwei bis drei nebeneinanderliegende optimale Hörplätze entstehen.

* Ein paar in den technischen Daten weitgehend identische (gematchte) hochwertige LS erleichtern das nocheinmal sehr.


Wer das oben geschriebene nicht glaubt, kann sich bei mir im Studio überzeugen oder auch in unserem ganz profanen TV-Zimmer.


Der Glaube, dass Elektronik (DSP etc.) jeden Murks korrigieren kann ohne an anderer Stelle gravierende Nachteile zu erzeugen ist auch nur ein Irrglaube.


E.M.


PS: Die gescheitesten wirren Gedanken hierzu hat Metallicahasser #3 bisher geäussert.

Stop, wer hat gesagt, dass es NUR im Sweetspot möglich ist :-)?

In den Daten gleiche Lautsprecher?! Hier wäre es interessant was Du genau damit meinst.

Für mich persönlich sollte ein LS so linear wie möglich sein und das über weite Teile des gesamten FG, damit haben schon mal sehr viele seriöse Hersteller ein großes Problem :-) Die aktive LS Technologie hat das so richtig große Vorteile was das anbelangt. Das ganze sollte er auch noch bei 15 und 30 Grad sein im Idealfall, weil Reflexionen nun mal eine Rolle spielen im Hörraum. Ein LS der nur bei 0 Grad Linear ist und bei 15 und 30 unter aller ....... wird auch seine Probleme haben/machen. Wieder mal sollte hier für jedes Goldohr Floyd Toole zur Bettlektüre werden um mal überhaupt die Wirkungsweise von Lautsprechern im Raum annähernd zu verstehen. Der Wälzer liest sich nicht einfach und ohne fundiertes Wissen der Physik und Mathematik wird wohl kein Hans aus Hänschen Goldohr.

Hier Meinungen wie ich kann es hören, na wirklich, weil es ist ja ein Arcam, ganz klar, kann und will ich hier so nicht stehen lassen, weil weder gesagt wird wie gehört wird, womit, wo und vorallem unter welchen Bedingungen.

Wir werden uns nur im Kreis drehen mit leben und leben lassen. Schön aber wer hier gewisse Aussagen tätigt muss auch mit Gegenwind rechnen, nicht nur ihr habt eure und ich meine Meinung. Hinterfragen muss erlaubt sein.

Ein DSP schon in der Weiche richtig eingesetzt kann das schon mal viel rauskitzeln, was ein DSP danach nicht wirklich kann, schon gar nicht am Hörplatz auf Hören optimiert ;-) hatten wir hier schon.

Es gibt mir zu viele Pauschalaussagen in dem was Du schreibst. Ich glaube Dir gerne Deine langjährige Erfahrung mit HiFi und den damit verbundenen vielen persönlichen Hörerfahrungen verschiedenster Gerätschaften und Lautsprechern.

Die bleiben persönlich und damit = z.B. Arcam klingt warm, schade wenn man sich nicht fragt warum.

Gruß

Armin

[Audiokarl]

AW: Stereo ist Murks!

Nennen wir es Quadrophonie, dann stimmt es.

(hat weder was mit einem Audi noch mit einer Pizza zu tun. )

:B:B:B:B:B:B:B ich schmeiß mich weg,

Superquattro, Superquadro, Quadrophonie, Suzi Quatro, wie soll man sich nach all den Jahren noch auskennen:B:D:D:D:D:D:D:D

[longueval]

AW: Stereo ist Murks!

der phonitor ist schon sehr gut, wer oft und gern kh hört und da was ordentliches hat und wem das geld locker sitzt, dicke empfehlung.

ich hab mich damals zwischen dem phonitor und dem da entschieden und zweitere kombi genommen fürs arbeitszimmer

https://www.thomann.de/at/violectric_hpa_v281_black.htm

https://www.thomann.de/at/violectric_dac_v850.htm

https://en-us.sennheiser.com/high-resolution-headphones-3d-audio-hd-800-s

meine lautsprecher haben zwar einen sweetspot von 70cm breite bei optimaler aufstellung, aber das bezieht sich nicht auf die stereoabbildung sondern auf die ca verfärbungsarmut.
beim panning sitz ich wieder sehr genau, dann hör ich an guten tagen bis zu 5 positionen. ich kenn wen, der hört 7, aber der macht auch tagein tagaus nix anderes. hören können, hat AUCH was mit übung zu tun. es gibt auch eine aufstellung, die dem machbaren nahe kommt, wenn wirklich nebeneinander gehört werden muss, die ist zwar weit schlechter, aber ein kompromiss. a kreuzen sich die akustischen achsen weit VOR der abhörposition. das ist aber nicht für die bearbeitung, sondern um mit kunden abzuhören zu demozwecken.

dann gibts noch das "produzentenmono", das ist, wenn der produzent hinter dem toni sitzt und kontrolliert, wie die maßnahmen monoähnlich kommen, sowas gibts beim rundfunk.

das sind aber lauter krücken.

ixh hab auch noch einige sennheiser 650, die sind noch immer eine empfehlung für den schmaleren geldbeutel, klingen sehr unlästig.