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    #46
    Original von AH.
    Hallo David,

    ich habe die Ergänzung unter objektiven Maßstäben eine Fehlkonstruktion gewählt. Ein Lautsprecher mit einer derartig ausgeprägten Sprungstelle in der Richtcharakteristik kann nicht anders benannt werden.

    Wenn dies weiterhin nicht mehr möglich ist, mußt Du meinen Account sperren.
    Das die Box in den Ohren des einen oder anderen Hörers ganz supertoll klingen kann, möchte ich damit keineswegs bestreiten.

    Gruß

    Andreas

    Ich finde diese "Diskussion" dermaßen überflüssig. Wer das nicht akzeptieren möchte (Formulierung), hat für ein persönliches Problem.

    Andreas - ...Du bleibst bitte! :N


    LG, Nicki

    Kommentar


      #47
      Andreas - ...Du bleibst bitte! :N ;)
      Ja, unbedingt. Denn sonst würden wir nicht aus berufenem Munde erfahren, was "objektiv" eine "Fehlkonstruktion" ist.

      Mich würden noch mehr Beispiele für "objektive richtige" Lautsprecher interessieren. Erstell doch bitte mal eine Liste für "Fehlkonstruktionen" und eine für "objektiv gute Lautsprecher".

      Und ganz toll fände ich es, wenn du noch einen Nachweis für die Richtigkeit und allgemeine Akzeptanz in der Fachwelt bezüglich deiner Werturteile uns liefern könntest. Vielen Dank schon mal im voraus.

      Gruß
      Franz

      Kommentar


        #48
        Hallo Andreas!
        Nie werde ich verstehen, warum schon ein kleiner und für die Allgemeinheit gut gemeinter Hinweis zur einer Löschung eines Accounts führen soll. :Y

        Es regen sich nur immer wieder Leute auf, deren Komponenten als "Fehlkonstruktion" bezeichnet werden und das nicht zu Unrecht.

        Man bedenke: oft sind es Leute, die jahrelang auf etwas gespart haben, sich es dann voller Überzeugung kauften (vielleicht sogar auf Kreditbasis) und dann heisst es plötzlich von Jemandem den man ernst nimmt: "Fehlkonstruktion". Das ist wie eine kräftige Ohrfeige.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #49
          Es tut mir leid, wenn ich etwas dazu sage, aber wenn man sich mal die Mühe macht, mit einem "echten" LS-Entwickler zu sprechen, der wirklich alle Aspekte (unter Berücksichtigung der einzugehenden Kompromisse) ausleuchtet, kommt weiter, als nur theoretisch angelesenes Geschwafel (was beim geneigten Laien auf dem Gebiet durchaus beeindruckt) als "die objektive Wahrheit" anzusehen.

          Das Wort "Fehlkonstruktion" ist in diesem Sinne auf alle erhältlichen LS auf dem Weltmarkt (auch MEG und K+H) anzuwenden, denn jeder hat andere Möglichkeiten und Prioritäten, einen LS zu entwickeln. Ich habe schon genug (und nicht nur ich) "Hanebüchenes" von forentechnisch anerkannten Koryphäen gelesen - wie gesagt, ein "Laie" mag das mit :A quittieren, andere gestandene Entwickler lachen drüber.

          Was ich sagen will, ist: es nutzt nichts, das "theoretische" Ideal heranzuziehen, um den Rest als (auch noch objektiv) Fehlkonstruktion zu bezeichnen.

          Ein Studioverfechter mit all seinen 'heissgeliebten' Saugkreisen (48dB-Weichen) wird eine 6dB-Weiche belächeln, gar als "gewollten Betrug" deklarieren. Wenn man sich aber mal ein Chassis näher zur Brust nimmt, erkennt man, warum es mit dem einen "so" klappt, mit einem anderen eben nicht.

          Abstrahlcharakteristik hin oder her, "Studio" oder "HIFI", beides sind verschiedene Einsatzzwecke, und die HIFI-Entwickler haben bestimmt kein Mangelwissen, nur ist hier ein bestimmtes Ergebnis gewollt (in wie weit sich ein eingegangener Kompromiss hörtechnisch auswirkt, steht auf einem anderen Blatt, nämlich Geschmack). Davon eine "Fehlkonstruktion" abzuleiten, zeugt für mich von mangelndem Intellekt denen gegenüber, die anstatt nur "abschreiben" oder "googeln" die Praxis mit einbeziehen.

          Das war das Wort zur Wochenmitte
          BERND

          PS: wer damit nicht klarkommt, muss mich löschen. ;)

          Kommentar


            #50
            Hallo Andreas

            Du hast weiter oben die Genelec 8050A erwähnt. ;)
            Vielleicht ist dieses Modell ja besonders gut. Jedoch ist mir z.B. die 1031 in negativer Erinnerung geblieben.

            Der Klang wirkt auf mich hübsch und voluminös. Leider werden m.E. die einzelnen Töne sowohl beim Anstieg wie auf dem Peak zuwenig gehalten, dh. diese klingen irgendwie brüchig.

            Gibt es aus Deiner Sicht für meine Eindrücke eine Erklärung (ausser dass ein Fehlhören vorliegt ;) )

            Danke und Gruss

            Beat
            Make it or break it ;)

            Kommentar


              #51
              Original von Schärfer mit Senf
              Es tut mir leid, wenn ich etwas dazu sage, aber wenn man sich mal die Mühe macht, mit einem "echten" LS-Entwickler zu sprechen, der wirklich alle Aspekte (unter Berücksichtigung der einzugehenden Kompromisse) ausleuchtet, kommt weiter, als nur theoretisch angelesenes Geschwafel (was beim geneigten Laien auf dem Gebiet durchaus beeindruckt) als "die objektive Wahrheit" anzusehen.

              Das Wort "Fehlkonstruktion" ist in diesem Sinne auf alle erhältlichen LS auf dem Weltmarkt (auch MEG und K+H) anzuwenden, denn jeder hat andere Möglichkeiten und Prioritäten, einen LS zu entwickeln. Ich habe schon genug (und nicht nur ich) "Hanebüchenes" von forentechnisch anerkannten Koryphäen gelesen - wie gesagt, ein "Laie" mag das mit :A quittieren, andere gestandene Entwickler lachen drüber.

              Was ich sagen will, ist: es nutzt nichts, das "theoretische" Ideal heranzuziehen, um den Rest als (auch noch objektiv) Fehlkonstruktion zu bezeichnen.

              Ein Studioverfechter mit all seinen 'heissgeliebten' Saugkreisen (48dB-Weichen) wird eine 6dB-Weiche belächeln, gar als "gewollten Betrug" deklarieren. Wenn man sich aber mal ein Chassis näher zur Brust nimmt, erkennt man, warum es mit dem einen "so" klappt, mit einem anderen eben nicht.

              Abstrahlcharakteristik hin oder her, "Studio" oder "HIFI", beides sind verschiedene Einsatzzwecke, und die HIFI-Entwickler haben bestimmt kein Mangelwissen, nur ist hier ein bestimmtes Ergebnis gewollt (in wie weit sich ein eingegangener Kompromiss hörtechnisch auswirkt, steht auf einem anderen Blatt, nämlich Geschmack). Davon eine "Fehlkonstruktion" abzuleiten, zeugt für mich von mangelndem Intellekt denen gegenüber, die anstatt nur "abschreiben" oder "googeln" die Praxis mit einbeziehen.

              Das war das Wort zur Wochenmitte
              BERND

              PS: wer damit nicht klarkommt, muss mich löschen. ;)
              Hallo Bernd,

              geht doch, sauber auf den Punkt gebracht!

              Andreas verwechselt gerne mal seine "Kriterien" und stellt diese gerne als allgemein gültig (objektiv) da.
              Kann man, muss man sicher so nicht teilen! :S

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                #52
                Da sind zumindest wir einmal einer Meinung.
                Die Ausführungen von Andreas sind immer interessant, nachvollziehbar und sicher auch in vielen Fällen passend. Würde er aber mit dem jeweiligen Konstrukteur sprechen, könnte es durchaus sein, dass sich vieles ändert. Das Stichwort heisst : Prioritäten.

                Ein typisches Beispiel sind meine Hörbedürfnisse (dazu auch mein Raum) und meine Boxen. Kein "normaler" Hörer braucht so etwas und kaum Jemand könnte so etwas bei sich aufbauen. Umgekehrt würden 90% aller kaufbaren Boxen (aber auch die aus dem DIY-Bereich) bei mir im Raum binnen Sekunden "das Schuhwerk strecken", weil sie unter völlig anderen Gesichtspunkten konstruiert wurden. Eine noch so wunderbare (Achtung, reine Vermutung!) KEA würde einmal "quäck" machen und schon wäre sie kaputt. Wie schon ein paar Mal erwähnt, hat eine B&W N 800 bei mir geklungen, als wäre sie defekt (angetrieben von einer ML 333 (65 Kilo Endstufe)). Und jetzt muss man sich einmal vorstellen, dass meine Anlage bis zur Schmerzschwelle unverzerrt (zumindest nicht hörbar verzerrt) spielen kann.

                Das Alles jetzt nur, um einmal die Bandbreite der Bedürfnisse und die damit verbundenen Kompromisse darzustellen. Man kann unmöglich alles über einen Kamm scheren, deshalb auch immer die Missverständnisse bei den Diskussionen.
                Wobei ich - bedingt durch den Verkauf - absolut kein Problem damit habe, mich gedanklich auf völlig unterschiedliche Bedürfnisse einzustellen. Ich verkaufe auch voller Überzeugung kleine Kompaktboxen. Alles je nach Bedarf.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #53
                  Andreas verwechselt gerne mal seine "Kriterien" und stellt diese gerne als allgemein gültig (objektiv) da.
                  Man bedenke: oft sind es Leute, die jahrelang auf etwas gespart haben, sich es dann voller Überzeugung kauften (vielleicht sogar auf Kreditbasis) und dann heisst es plötzlich von Jemandem den man ernst nimmt: "Fehlkonstruktion". Das ist wie eine kräftige Ohrfeige.
                  Sorry, ohne Andreas beispringen zu wollen. Aber diese Argumente kann ich gerade nicht nachvollziehen. Es ist, wie üblich, nicht unbedingt das Problem des Erstellers von event. nüchternen Beträgen, wie ein Besitzer dieses event. beschriebenen Geraffels damit umgeht. Soviel Selbstbewusstsein sollte ein Besitzer (von teuren Tröten) schon in sich tragen... das könnte man nämlich auch verlangen. Bose-Geräten werden auch gerne abgewatschelt, stört sich aber keiner dran, weil kein Besitzer im Forum aktiv... Es ist auch bemerkenswert, wie es sofort auf die persönliche Schiene abdriftet, wenn "tote Materie" beurteilt wird.

                  Sämtliche geschriebenen Dinge kann ich persönlich auch nicht favorisieren, aber ich finde es bemerkenswert, wenn ich weiß, *warum* ich sie (vielleicht) nicht favorisiere. Da bin ich ein ziemlicher Egoist drin :G

                  Gruss
                  Stefan

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                    #54
                    Du hast weiter oben die Genelec 8050A erwähnt. Zwinker
                    Vielleicht ist dieses Modell ja besonders gut. Jedoch ist mir z.B. die 1031 in negativer Erinnerung geblieben.

                    Der Klang wirkt auf mich hübsch und voluminös. Leider werden m.E. die einzelnen Töne sowohl beim Anstieg wie auf dem Peak zuwenig gehalten, dh. diese klingen irgendwie brüchig.
                    Hallo Beat,

                    die 1031A hatte geringfügige lineare Verzerrungen, die auch hörbar sind. Ansonten kann man noch die Phantomschallquellenbildung kritisieren, die nicht kleinstmöglich war. Zudem ist der Lautsprecher selbst als Schallquelle immer etwas erkennbar.

                    Das Modell 8050A ist in der Summe der Eigenschaften besser, meßbar und hörbar.

                    Deine Beschreibung bezüglich "zu wenig gehaltener, brüchiger Töne" kann ich nicht verstehen oder nachvollziehen. Wenn Dir eine präzisere Beschreibung möglich ist, wäre das schön. In welchem Frequenzbereich tritt dieses Phänomen denn auf?

                    Gruß

                    Andreas

                    P.S. @ Karsten: "Meine" Kriterien sind allgemeingültig und objektiv.

                    Siehe z.B. Acustica 70 (1990), 45-54:

                    All dimensions perceived in the performed listening tests corrospond with features extracted from the sound pressure response of the diffuse and direct field at the listeners position. There was no hint of a relation to phase response or nonlinear distortion. The loudspeaker parameters, which are most relevant to subjective impression are both, sound pressure frequency response, measured in an anechoic room in the direction of main radiation and the sound power response (or the directivity factor).
                    Der das schreibt, ist Wolfgang Klippel, der sein Geld mit der Analyse nichtlinearer Verzerrungen verdient ;)

                    Dasselbe kann man übrigens auch schon bei Schubert (1968) nachlesen......

                    P.S. @ David:

                    Umgekehrt würden 90% aller kaufbaren Boxen (aber auch die aus dem DIY-Bereich) bei mir im Raum binnen Sekunden "das Schuhwerk strecken", weil sie unter völlig anderen Gesichtspunkten konstruiert wurden. Eine noch so wunderbare (Achtung, reine Vermutung!) KEA würde einmal "quäck" machen und schon wäre sie kaputt. Wie schon ein paar Mal erwähnt, hat eine B&W N 800 bei mir geklungen, als wäre sie defekt (angetrieben von einer ML 333 (65 Kilo Endstufe)). Und jetzt muss man sich einmal vorstellen, dass meine Anlage bis zur Schmerzschwelle unverzerrt (zumindest nicht hörbar verzerrt) spielen kann.
                    Das es heutzutage überhaupt noch kommerziell erhältliche Lautsprecher ohne Limiter gibt, ist doch ein Witz, oder? Lautsprecher, die sich überhaupt noch übersteuern lassen, sind technisch lange nicht mehr notwendig.

                    Kommentar


                      #55
                      @Andreas,

                      ich bezog meine Aussage bezüglich Deiner Sichtweise und der Darstellung diese seinen objektiv nicht im speziellen auf die nichtlinearer Verzerrungen! ;)

                      Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied ,mein lieber Andreas! :S

                      Man könnte sich auch mal alternativ über Dein Lieblingsthema des "stetigen Bündelungsmass" und deren Praxisrelevanz unter bestimmten Abhörbedingungen mit anderen LSP Entwicklern unterhalten....nur so als Idee! ;)

                      Kommentar


                        #56
                        Alles je nach Bedarf.
                        Eben. Deine Einstellung dazu respektiere ich völlig.

                        Gruß
                        Franz

                        Kommentar


                          #57
                          Hallo David,

                          mal was zu Deinem Hörraum. Dieses "Quäck" und die "defekte" 800er sind derart aus der Luft gegriffen, daß Du Deine Anlage nicht als Referenz heranziehen kannst. Wie oft hast Du nun schon gepredigt, daß Du es im Laden nicht hinbekommst, eklatante Unterschiede (O-Ton: mich haut nichts aus den Socken) herauszuarbeiten. In der Hinsicht hast Du (in meinen Augen!!) HIFI-technisch Nachholbedarf. Deine Philosophie und Deine Geschäftstüchtigkeit will ich damit keineswegs anzweifeln.

                          Du bist in dieser Hinsicht AH. nicht unähnlich. Daß eine 800er oder eine KEA "quäkt", liegt nicht an deren Misskonstruktion, sondern an Deinen Hörgewohnheiten in Deinem "totgedämpften" Raum. Ohne Deine Hörner oder Schlitzstrahler würden die genauso "quäken". Ich bin sicher, wenn Du die in einem wirklich guten, RA-behandelten Hörraum aufstellen würdest, klingen die zum Weglaufen. Das sehe ich nicht als Referenz, sondern ist eher eine eigens entwickelte Lösung, die nur in Deinem spezifischen "toten" Keller funktioniert (oder im Freifeld).

                          Mich würde zu gerne mal interessieren, wie es mit der Verfärbung in normalen Räumen bestellt ist. Immer dran denken, Du verkaufst HIFI. Schon mal drüber nachgedacht, in Beschallungstechnik zu wechseln? ;)

                          Gruß
                          BERND

                          Kommentar


                            #58
                            ich bezog meine Aussage bezüglich Deiner Sichtweise und der Darstellung diese seinen objektiv nicht im speziellen auf die nichtlinearer Verzerrungen!
                            Hallo Karsten,

                            vielleicht hast Du Schwierigkeiten, den englischen Text von Klippel zu verstehen. Ich übersetze den Inhalt so deutlich, als möglich:

                            Die wichtigsten Einflußgrößen auf den wahrgenommenen Klangeindruck eines Lautsprechers sind der Freifeld-Frequenzgang und der Diffusfeld-Frequenzgang (bzw. das Bündelungsmaß).

                            Alles andere (Phasenfrequenzgang, nichtlineare Verzerrungen) spielt dagegen fast keine Rolle.

                            nochmal das Original:

                            All dimensions perceived in the performed listening tests corrospond with features extracted from the sound pressure response of the diffuse and direct field at the listeners position. There was no hint of a relation to phase response or nonlinear distortion. The loudspeaker parameters, which are most relevant to subjective impression are both, sound pressure frequency response, measured in an anechoic room in the direction of main radiation and the sound power response (or the directivity factor).
                            Wenn Du Fragen zu dem Text hast, frage.......

                            Gruß

                            Andreas

                            Kommentar


                              #59
                              Original von AH.

                              Deine Beschreibung bezüglich "zu wenig gehaltener, brüchiger Töne" kann ich nicht verstehen oder nachvollziehen. Wenn Dir eine präzisere Beschreibung möglich ist, wäre das schön. In welchem Frequenzbereich tritt dieses Phänomen denn auf?
                              Hallo Andreas

                              Aus der Erinnerung ;) heraus ist mir diese Eigenschaft im Mitteltonbereich aufgefallen.

                              Klavierakkorde oder Orchestereinsätze wirkten bei der 1031 im Vergleich zur Darstellung bei den MEG's so, wie wenn künstliche Unterbrechungen von wenigen Millisekunden Dauer vorhanden wären.

                              Gruss Beat
                              Make it or break it ;)

                              Kommentar


                                #60
                                Soviel Selbstbewusstsein sollte ein Besitzer (von teuren Tröten) schon in sich tragen..
                                Sorry Stefan, darum geht es doch gar nicht. Mir ist es piepegal, was Andreas von meinen oder anderen "Fehlkonstruktionen" hält. Es geht darum, daß er sich solch ein Werturteil erlaubt mit dem Vermerk "objektiv". Es ist ein Unterschied, ob ich etwas persönlich richtig finde oder nach außen so tue, als sei mein Werturteil für alle verbindlich richtig. Mit welcher Berechtigung bzw. Legitimation werden solche Urteile abgegeben? Wer ist Andreas eigentlich? Genießt er weltweite Reputation? Sind seine Darstellungen allgemein anerkannter Expertenstandard? Das sind die Fragen, die sich mir dabei immer stellen.

                                Es ist ein Leichtes, sich in Foren hinzustellen und seine Urteile zu fällen. Eine anderes ist es, den Nachweis zu führen, daß diese auch so allgemein gültig sind. Es dürfte eigentlich bekannt sein, daß es mitnichten so ist, wie Andreas eigentlich immer darstellt. Ich möchte mal Mäuschen spielen, wenn er das den jeweiligen Konstrukteuren in´s Gesicht sagt. Die würden wahrscheinlich seine Konstrukte als für die Mehrzahl der Hörer verfehlt betrachten.

                                Gruß
                                Franz

                                Kommentar

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