Bändchenchassis im Selbstbau

[David]

Ich kann mir gut vorstellen, dass das was Felix da macht, letztlich in jeder Hinsicht sehr gut funktioniert, auch messtechnisch.

Die ganze Sache ist ja keine "Hexerei", Jeder der halbwegs geschickt ist und der das Prinzip versteht, kann es herstellen.

Allerdings ist das was er jetzt vorhat - nämlich die Umsetzung in dieser Größe - schon sehr gewagt. Ob da nicht neue Probleme dazukommen.....:Y

Die meisten Bedenken habe ich immer im Zusammenhang mit der Folie.

Bei 500Hz wird auch der akustische Kurzschluss (68cm Wellenlänge) und dessen Auswirkungen fraglich.
Tatsächlich ist dieser sowieso - zumindest teilweise - durch den Abstand der Folie seitlich immer gegeben.

[Ellesound]

Die ganze Sache ist ja keine "Hexerei", Jeder der halbwegs geschickt ist und der das Prinzip versteht, kann es herstellen.

Das halte ich für ein Gerücht, die "Krücken" die ich bis jetzt(Im Netz) kennengelernt habe, bestätigen das, aber selbst du zweifelst am Selbstbau.

Ziel ist eine großflächige Beschallung im Mt Bereich 500-1,5Khz, was mir durch die große Membranfläche bei hohem Pegel auch noch geringen Klirr beschert, durchschn. Klirrfaktor K3 im Bereich 0,1% ist Ziel, Kennpegel ca. 100Db/1W, 4ohm.

Für einen 500Hz Einsatz muss die Membran behandelt werden.

Abstrahlcharakteristik ist für 30° horizontal und ein vertikales Hörfenster von 40-50cm höhe Koax geplant, für einen Hörabstand ab 4,5m.

Sonstige Einflüsse durch die vertikale und horizontale Bündelung ab 350Hz sind in meinem Raum vernachlässigbar, da nahezu schalltot.

Für eine Nahfeldbeschallung wäre ein Koax mit nur 2wegen ideal, dh. eine Line HT Mitte, und 2xLinks/Rechts MT, ca. 50-100cm lang, je nachdem was Pegel gefordert wird, Trennfrequenz 2Khz, und auch ab 500Hz Einsatz, lässt sich genauso herstellen.

Gruß, Felix

[schauki]

Hallo!

... letztlich in jeder Hinsicht sehr gut funktioniert, auch messtechnisch....

Genau das sind für mich die Dinge die eben so schwammig sind dass ich damit nichts anfangen kann.
Was ist denn "messtechnisch sehr gut"?

Hier hat man einmal die Chance in unmissverständlichen Zahlen zu sprechen, warum das dann nicht gemacht wird weiß ich nicht.
Klar wenn man sich festlegt kann man sich nachher nicht mehr rausreden.

....
Ziel ist eine großflächige Beschallung im Mt Bereich 500-1,5Khz, was mir durch die große Membranfläche bei hohem Pegel auch noch geringen Klirr beschert, durchschn. Klirrfaktor K3 im Bereich 0,1% ist Ziel, Kennpegel ca. 100Db/1W, 4ohm.

"hoher Pegel"
Warum schreibt man da nicht z.B. 95dB SPL hin?
Für einen sind 80dB schon laut, für den anderen fängst überhaupt erst bei 105dB an.

Auch das kann man doch super definieren indem man z.b. sagt:
500-1,5khz bei 90dB in 1m auf Achse nicht über 0,1% k3 unsw.

Abstrahlcharakteristik ist für 30° horizontal und ein vertikales Hörfenster von 40-50cm höhe Koax geplant, für einen Hörabstand ab 4,5m.

Kann man doch auch in Zahlen ausdrücken z.B:
Gleichmäßig über die Frequenz mit -xdB unter xx° unsw.

Sonstige Einflüsse durch die vertikale und horizontale Bündelung ab 350Hz sind in meinem Raum vernachlässigbar, da nahezu schalltot.

Okay das kann man unter Wunschglaube ablegen, außer du hast da massiv in Sachen Dämmung aufgerüstet, wonach es aber lt. Fotos nicht ausschaut.
Wobei das Schlupfloch "nahzu" ist ja offengelassen worden.

Für eine Nahfeldbeschallung wäre ein Koax mit nur 2wegen ideal, dh. eine Line HT Mitte, und 2xLinks/Rechts MT, ca. 50-100cm lang, je nachdem was Pegel gefordert wird, Trennfrequenz 2Khz, und auch ab 500Hz Einsatz, lässt sich genauso herstellen.

Wieso wäre ein Koax "ideal" bzw. wo wären die messtechnischen Vorteile, bzw. wo wären die Vorteile in der Anwendungssituation?

mfg

[Ellesound]

Hallo Richard,

das war eine grobe Zusammenfassung.

Ich mag aber die Art und Weise nicht, wie du dieses Post verfasst hast, darum werde ich nicht weiter darauf eingehen, zu gegebener Zeit werde ich wieder eine Messung des neuen Bändchenchassis reinstellen.

Gruß, Felix

[schauki]

Wie hätte man/ich es denn sonst verfassen sollen?

Da wird über Fläche und Haltekraft von 3 Porsches geschwurbelt.
Was hat das mit der akustischen Qualität zu tun die man erreichen will?

Bei Hifi hat man eh nicht so oft die Möglichkeit etwas in Zahlen auszudrücken, weil oft der Geschmack mitspielt, aber - erst recht bei Einzelchassis - wo man so schön und vor allem vergleichbare Angaben machen kann, finde ich es einfach schade wenn man sich nicht so ausdrückt wie es möglich wäre.

Hast du für dich selbst nicht ein Ziel?
Bei allen meinen LSP hatte ich messtechnisch definierte Ziele, die sie erreichen sollten.
Einige Punkte wurden dann leider nicht erreicht bzw. wurden schon während der Konstruktion als unlösbar (bzw. nur mit extrem viel Aufwand lösbar) erkannt und daher akzeptiert.

Imho lügt man sich sich selbst in die Tasche wenn man sowas nicht macht und nur relativ "windige" Ziele definiert die man dann eher mit guten Worten als messtechnischen Fakten erreicht.

Ich hoffe dadurch ist mein Post jetzt besser verständlich und ich hoffe du hast das nicht in den falschen Hals bekommen.
Bewundere wirklich deinen Einsatz!

mfg

[Ellesound]

Hallo Richard,

das was ich mache, lässt sich mit üblichem Hifi nicht vergleichen, ich habe ein System aufgebaut, dass ab einem Hörabstand 4-5m sinnvoll abgehört werden kann.

Dazu ist es aber nötig, ausreichend Dämpfung im Raum anzubringen.

Es ist so, dass mein Raum bei einer Abhöre 5m ab 350Hz akustisch keine gröberen Fehler aufweist, das lässt sich sehr einfach mit einer gefensterten/ungefensterten Messung aller Parameter feststellen.

Vergleichen lässt sich nur Klirr und Impulsverhalten, wobei das bei einem Hörabstand von 1m genauso wenig sinnvoll ist.

Eine 3" Kalotte hat zB. eine Fläche von ca. 50cm², und das Bändchen das ich baue ca. 1100cm², wo bleibt dabei der sinnvolle Vergleich bei 1m Abstand, ich kann diese Fläche bei dem geringen Abstand nicht mal erfassen, höchstens einen kleinen Teilbereich.

Aber rein prinzipiell lässt sich Theorie und Praxis im Bereich Hifi nicht 1/1 übertragen, daher kann man sich bestimmte Ziele noch so hoch setzen, diese lassen sich bei genauer Betrachrung nie genau umsetzen.

Ein gewisses "Restrisiko" bleibt dabei immer, aber man darf deswegen nicht alles in einen Topf werfen, daher ist es eher sinnvoll ein System nach Einsatzzweck zu konstruieren, ein perfektes "Allroundprodukt" für jede Abhöre gibts nunmal nicht.

Drum ist grundsätzlich Nahfeld (1-3m) und was dann darüber hinaus erfolgt zu trennen.

Gruß, Felix

[David]

Hallo Richard!
Ich setze mir auch immer zum Ziel "so gut wie möglich". Mehr geht nicht, wenn man etwas noch nicht genau kennt.

Was hilft es, wenn man sich ein konkretes Ziel setzt und es dann doch nicht erreichen kann?

Was soll Felix machen (jetzt nur als Beispiel), wenn er sich zum Ziel setzt, den Klirr K3 bei 100dB/1m unter 0,5% zu halten und es gibt bei einer Frequenz einen Ausreisser bis 0,7%?

Alles wegschmeissen? Oder noch einmal von Vorne beginnen?

[Ellesound]

Ja,

so ungefähr kann man das betrachten, wobei ich beim Klirr schon genauere "Forschungen" betreibe, bei 100DB wären 0,7% indiskutabel(500-5khz), was Klirr betrifft bin ich heikel.

Aber wenn ich jetzt von durchschn. 100Db/1W ausgehe, und dann +-1,5 DB erreiche ist mir das ehrlich gesagt egal, weil das nichts zum Klang beiträgt.

Genutzter Abstrahlwinkel ist bei mir 20° horizontal ab 5m, daher sind ca. 30° gleichm. des Systems völlig. ausreichend.

Gruß, Felix

[schauki]

...
das was ich mache, lässt sich mit üblichem Hifi nicht vergleichen, ich habe ein System aufgebaut, dass ab einem Hörabstand 4-5m sinnvoll abgehört werden kann.

Also ich muss sagen, dass der Aufwand sicher groß und die Anlage was besonderes ist, aber so außergewöhnlich ist das wieder nicht.
Selbst meine "Zwegerl" sind unter 2,5m nicht wirklich zu gebrauchen.
Und da gibts ganz andere Kaliber allein hier bei Forenusern.

Dazu ist es aber nötig, ausreichend Dämpfung im Raum anzubringen.

Es ist so, dass mein Raum bei einer Abhöre 5m ab 350Hz akustisch keine gröberen Fehler aufweist, das lässt sich sehr einfach mit einer gefensterten/ungefensterten Messung aller Parameter feststellen.

Das hört sich aber ganz anders an als "nahezu schalltot".
Für mich ist nahezu schalltot allerdings dann wenn eine Reflexion min. 40dB leiser ist, wirklich schalltot noch immer nicht.
Das kann man messen, und da lass ich mich gerne eines besseren, glaube nicht dass das bei dir überhaupt -40dB sind.

Vergleichen lässt sich nur Klirr und Impulsverhalten, wobei das bei einem Hörabstand von 1m genauso wenig sinnvoll ist.

Könnte man dann wenns dir sinnvoller erscheint auch bei gleichem Pegel (Achse) am Hörplatz machen.
Impulsverhalten vergleichen ist imho ziemlich langweilig weil das ein großteils linearer Parameter ist den man praktisch frei einstellen kann, wie den FG.

Eine 3" Kalotte hat zB. eine Fläche von ca. 50cm², und das Bändchen das ich baue ca. 1100cm², wo bleibt dabei der sinnvolle Vergleich bei 1m Abstand, ich kann diese Fläche bei dem geringen Abstand nicht mal erfassen, höchstens einen kleinen Teilbereich.

Aber rein prinzipiell lässt sich Theorie und Praxis im Bereich Hifi nicht 1/1 übertragen, daher kann man sich bestimmte Ziele noch so hoch setzen, diese lassen sich bei genauer Betrachrung nie genau umsetzen.

Man könnte aber z.b. sagen der Klirr soll unter der Verdeckungsgrenze am Hörplatz bleiben.
Da gibts Kurven dazu nach ISO532B die man heranziehen könnte.
Nachher schaut man sich das an und kann sagen "liegt immer drunter", "liegt bis auf ... drunter", "leider immer darüber".

Ein gewisses "Restrisiko" bleibt dabei immer, aber man darf deswegen nicht alles in einen Topf werfen, daher ist es eher sinnvoll ein System nach Einsatzzweck zu konstruieren, ein perfektes "Allroundprodukt" für jede Abhöre gibts nunmal nicht.

Drum ist grundsätzlich Nahfeld (1-3m) und was dann darüber hinaus erfolgt zu trennen.

Keine Frage, hier der Hörabstand wiegt schwer!
Ich habe hier auch zwei unterschiedliche Konzepte für unterschiedliche Hörabstände.
Aber für beide wusste ich vorher was sie können sollen/müssen und was sie auf keinen Fall dürfen.

..
Ich setze mir auch immer zum Ziel "so gut wie möglich". Mehr geht nicht, wenn man etwas noch nicht genau kennt.

Dann erreicht man aber nie das Ziel weil es in der Theorie viel besser geht als in der Praxis, bzw. man dann eben Kompromisse eingehen muss.
Viele sind ja schon vorher klar und da kann man sich dann ein realistisches Ziel setzen.

Was hilft es, wenn man sich ein konkretes Ziel setzt und es dann doch nicht erreichen kann?

Was soll Felix machen (jetzt nur als Beispiel), wenn er sich zum Ziel setzt, den Klirr K3 bei 100dB/1m unter 0,5% zu halten und es gibt bei einer Frequenz einen Ausreisser bis 0,7%?

Alles wegschmeissen? Oder noch einmal von Vorne beginnen?

Wenn er sagt "für mich sind 1% k3 bei 80dB am Hörplatz untauglich" dann wird er das dann auch wegschmeißen, bzw. er wird versuchen da nachzubessern.

Ich hätte meine auch weggeschmissen (wirklich) wenn die bei 3kHz einen Sprung im Abstrahlverhalten gehabt hätte.


Man weiß ja was möglich ist, da kann man sich dann auch an bestehenden Systemen orientieren und vergleichen.
Dann gibts natürlich noch das Budget. Und wenn man da schon nur 10% eines "Referenz-Systems" ansetzt dann wird man wohl nicht auch noch bessere Messwerte erwarten.


Nur wenn es dann darauf hinausläuft das man das Ergebnis egal wie gut/schlecht es ist als "so gut wie möglich" darstellt und somit sein Ziel erreicht, dann lügt man sich damit selbst in die Tasche. :P


Für Felix scheint es nach den ersten Messungen ja sowieso kein Thema zu sein, hier irgendwie komplett abzustinken.
Insofern verstehe ich die Weigerung sich festzulegen nicht.

Ist aber auch nicht wichtig für ihn, oder andere.
Mich hätte es einfach interessiert.

mfg

[Ellesound]

Richard, bitte...

Ich stell dann wieder paar Messungen zum MT Bändchen rein wenns soweit ist, wird aber noch länger dauern.

Gruß, Felix

[schauki]

Glaube ich dir.
Nur würde mich eben interessieren was du dir selbst erwartest.

Aber okay, offenbar willst du dich - warum auch immer - nicht festlegen, muss ich akzeptieren.

mfg

[David]

Was mich mehr interessiert: welche Rolle spielt der akustische Kurzschluss im Luftspalt?

Man könnte diesen ja komplett verhindern und die Abstrahlfläche erhöhen, indem man die Alufolie links und rechts mit einem nichtleitenden Material verbreitert und das Ganze auch seitlich einspannt.
Der angetriebene Teil wäre dann nur in der Mitte (der Antrieb/Magnete hinter der Membran, so wie Felix das sowieso macht).

[Ellesound]

Hallo David,

der seitliche Spalt bewirkt den FG Abfall zu tiefen Frequenzen, aber wegen der geringen Eigendämpfung der Alufolie kommst du eh nicht sinnvoll unter 1Khz, das funktioniert nur in Verbindung mit einer Beschwerung/Beschichtung der membran, so kann man auch die Grenzfrequenz nach unten verschieben, das kostet aber viel Empfindlichkeit, daher kann das nur mit entsprechend mehr Membranfläche oder Magnetismus ausgeglichen werden.

Die Sache mit seitlichem Einspannen funktioniert praktisch gesehen schlecht, man müsste auf die Struktur verzichten, und weiters erhöht sich dadurch das Membrangewicht, durch die fehlende Struktur sind Partialschwingungen vorprogrammiert, im reinen Hochton würde das ev. noch funktionieren, aber das tuts ohne seitlicher Einspannung eben auch.

Hab ich übrigens auch schon ausprobiert.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Hallo David,

einmal habe ich jetzt noch ein folienbespanntes Bändchen zum Testen gebaut.

Der Unterschied ist aber, dass ich diesmal die Struktur des Bändchens beibehalten habe, ob sich das positiv auf die Messergebnisse auswirkt, wird sich zeigen, ansonsten ist das ein seitlich eingespanntes Bändchen, wie du dir das auch schon überlegt hast.



Gruß, Felix

[Unregistriert]

Eines muss man dem Ellesound schon lassen, der labert nicht lang rum, der geht´s an.