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Von der Wahrheit

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    #46
    AW: Von der Wahrheit

    #43
    Hallo Uwe,
    jetzt muss ich die Pointe wohl doch erklären. Das war doch nur ein Auszug aus dem gesammten Test (hier gehört ein Zwinkersmily rein, aber ich kriegs nicht hin) und der sollte etwas ganz anderes aufzeigen:
    In dem guten Willen und vermutlich wissenschaftlich einzig richtigem Weg, einen reproduzierbaren Vergleich durchzuführen, kann es passieren, dass ich einen Vergleich durch das dazu nötige Verfahren unmöglich mache.

    Ich habe das schon einmal dargestellt an dem Doppelblindtest der Stiftung Warentest zu Joghurts (ich glaube wenigstens, dass das hier im Forum war) - das musste schiefgehen.


    Ich bin ganz Deiner Meinung, wenn ich zwei Anlagen/Komponenten vergleiche und sie klingen unterschiedlich, müsste das auch messbar sein.
    Das Problem hier im Forum ist für mich allerdings, das hier die Meinung vorherrscht, das zwei Anlagen/Komponenten, die sich messtechnisch nicht unterscheiden auch nicht unterschiedlich klingen können.
    Auf die Idee, dass ich nach anderen Messverfahren suchen muss, kommt hier (und auch im deutschen HiFi-Forum) niemand. Und dass es aber da schon erfolgreiche Bemühungen an anderer Stelle gibt (Messlabor stereoplay Dipl.Ing. Peter Schöler - gilt ja nicht - ist ja gekaufte Lügenpresse) wird ignoriert - lieber lächelt man als "Wissender" von oben herab auf die Goldohren.



    E.M.

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      #47
      AW: Von der Wahrheit

      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
      ...wenn ich zwei Anlagen/Komponenten vergleiche und sie klingen unterschiedlich, müsste das auch messbar sein...
      .. zwei Anlagen/Komponenten, die sich messtechnisch nicht unterscheiden auch nicht unterschiedlich klingen können. Auf die Idee, dass ich nach anderen Messverfahren suchen muss, kommt hier (und auch im deutschen HiFi-Forum) niemand.
      • wenn eine repräsentative Gruppe einen Unterschied hört, wird dieser auch messtechnisch belegbar sein. Es ist Elektrotechnik, da wohnen keine Elfen und Co. Presse lebt nicht davon, zu schreiben, kaufen Sie günstiger, weil das Teure nix bringt. Bei Uhren versucht man immerhin nicht, zu behaupten, sie würden "bessere Zeit" anzeigen.
      • zwei Anlagen, die sich meßtechnisch nicht unterscheiden, gibt es nicht, außer ich nehme zwei Mal dieselbe, dann klingt die auch genauso. Auf Deutsch: ein Auto Modell "x" Variante "y" mit 150PS fährt sich anders als ein Auto Modell "z" Variante "q" mit 150 PS. Das macht aber die PS nicht unterschiedlich, sondern die haben andere Spur, Lenkung, Bereifung, ...
      • für "das andere Meßverfahren" (welches?) müsste der Beleg geliefert werden, daß es überlegen ist, oder zumindest gleichwertig. Auf diesen Beleg wartet ein Herr Winer seit 10 Jahren oder so (ich glaube da ist sogar ein Preisgeld ausgeschrieben auf den Gegenbeweis).

      This is a video version of my Audio Myths workshop from the October 2009 AES show in New York City. Because of a few music examples I used, this video is blo...

      (der Part "null test")

      Auf die Idee, daß die eigene Präferenz und "Tagesverfassung" sowie der Hörraum die Ursachen sind, kommt unter den "Rechtgläubigen" niemand. Ich spiele einer Gruppe (die es nicht weiss) dasselbe Stück auf derselben Anlage 3x hintereinander und bekomme 3 unterschiedliche Wertungen. Die Malesse haben auch manche Sportschützen, es liegt immer an der Ausrüstung, bis jemand kommt und mit deren Ausrüstung 50 Ringe mehr schießt (dann lag's am Licht oder am Wind)...
      Meine eigene Erfahrung von heute: Verhältnismäßig kleine Änderungen am Hörraum und der Lautsprecheraufstellung haben wesentliche Klangverbesserung gebracht. Diese kann man hören - und messen. Vorher gab es auch eine Änderung, die konnte ich messen, aber nicht hören (die Hörkurve bei 50+ Jahren ist übrigens sehr "erhellend").
      Insgesamt, Messen schlägt Hören bei Anlagenbewertungen, jedes Mal. Ich halte aber nicht Leute für blöd, weil sie bspw. objektiv (meßtechnisch) falsch spielende Röhrentechnik bevorzugen, jedem seine subjektive Wahrnehmung, ich möchte aber im Umkehrschluß meine behalten dürfen. Ich lasse es jetzt mit meiner Anlage auch "gut" sein. Ich weiss, es geht noch besser, nur irgendwann ist die (schon wieder subjektive) Grenze der Verhältnismäßigkeit der ganzen Maßnahmen erreicht. Am Rande: Ich durfte einige Musiker kennenlernen, keiner davon hatte eine Anlage, die als Ganzes weit über den "0815"-Standard hinausging, brauchten sie wohl nicht bei so viel Live-Musik - oder die Anlagen waren für sie gut genug...
      Kleiner Nachtrag: Theoretisch wäre auch Schummelei bei meßtechnischer Überprüfung möglich (ausgesuchte Hardware für die Tests und schlechtere später im Handel), bei heutiger integrierter Technik nicht unmöglich, aber schwieriger, als früher. Bei Aufdeckung kann eine solche Firma allerdings "dichtmachen", denn das Netz vergisst nicht.
      Zuletzt geändert von respice finem; 03.11.2019, 22:40.
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        #48
        AW: Von der Wahrheit

        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
        In dem guten Willen und vermutlich wissenschaftlich einzig richtigem Weg, einen reproduzierbaren Vergleich durchzuführen, kann es passieren, dass ich einen Vergleich durch das dazu nötige Verfahren unmöglich mache.
        Nö, das kann zwar passieren, muss aber nicht und wird mit Sicherheit nicht bei jedem Test, der durchgeführt wird, der Fall sein.

        Kennst du die Sendung „Wetten Das“. Dort wurde mehrfach bewiesen, was unsere Sinne alles können, und sind die Unterschiede noch so klein. Warum funktioniert sowas nicht bei Vergleichshörtests? Wenn nun wirklich Unterschiede hörbar sind, warum hat das z.B. nicht mal einer in der Sendung gezeigt? Das mit Stress ist doch nur eine Ausrede, denn sonst hätte so eine Sendung wie „Wetten Das“ nicht funktioniert und hätte sich nicht solange gehalten.

        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
        Ich bin ganz Deiner Meinung, wenn ich zwei Anlagen/Komponenten vergleiche und sie klingen unterschiedlich, müsste das auch messbar sein.
        Das Problem hier im Forum ist für mich allerdings, das hier die Meinung vorherrscht, das zwei Anlagen/Komponenten, die sich messtechnisch nicht unterscheiden auch nicht unterschiedlich klingen können.
        Wenn ein klanglicher Unterschied zwischen Anlagen messbar sein muss (wie du sagst) gilt das folgerichtig für den umgekehrten Fall ebenso. So einfach ist das.

        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
        Auf die Idee, dass ich nach anderen Messverfahren suchen muss, kommt hier (und auch im deutschen HiFi-Forum) niemand.
        Was hat das mit hier und dem deutschen Hifi-Forum zu tun, denn die Welt ist wesentlich größer. Hersteller von Audioequipment und Zubehör haben doch sehr starkes Interesse, die klanglichen Unterschiede, die vorhanden sein sollen, messtechnisch nachzuweisen. Es ist doch bezeichnend, dass ihnen dieser Nachweis noch nicht „nachweisbar“ gelungen ist.

        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
        Und dass es aber da schon erfolgreiche Bemühungen an anderer Stelle gibt (Messlabor stereoplay Dipl.Ing. Peter Schöler - gilt ja nicht - ist ja gekaufte Lügenpresse) wird ignoriert - lieber lächelt man als "Wissender" von oben herab auf die Goldohren.
        Ich habe mal eine Diskussion zwischen einem Stereoplay-Messingenieur und kompetenten Usern im Stereoplay-Forum erlebt. Da wurden die Messungen des Stereoplay-Messingenieur aber sowas von auseinandergenommen. Da konnte man nur traurig lächeln.


        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
        … Goldohren…
        Vielleicht sollten wir erstmal definieren, was unter Goldohren zu verstehen ist:

        Ein Holzohr hört nicht gut, das ist klar. Es kann nur deutlich hörbare klangliche Unterschiede wahrnehmen.

        Ein Goldohr hingegen hört auch die feinsten „tatsächlich vorhandenen“ Unteschiede.

        Dann gibt es aber noch die dritte Kategorie, die sogenannten Voodoo-Ohren. Voodoo-Ohren hören klangliche Unterschiede, die tatsächlich überhaupt nicht vorhanden sind. Da ihnen das nicht bewusst ist, halten sie sich für tolle und erfahrene Goldohren. Sie schauen verächtlich auf die tatsächliche Goldohren herab, die „tatsächlich vorhandenen“ feinste Unterschiede wahrnehmen und betiteln sie als Holzohren.

        Zusammenfassend kann man sagen, dass die von den Voodoo-Ohren betitelten Holzohren nicht selten die tatsächlichen Goldohren sind.

        Gruß

        Uwe

        Kommentar


          #49
          AW: Von der Wahrheit

          Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
          Zusammenfassend kann man sagen, dass die von den Voodoo-Ohren betitelten Holzohren nicht selten die tatsächlichen Goldohren sind.
          :M


          (aber die mit Ohren aus Stradivari-Holz sind noch besser)


          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            #50
            AW: Von der Wahrheit

            Einen seltsamen Thread hast du da initiiert, Edward.

            Du meinst du wärst nicht (hinreichend) vermessen, weil du kein Abitur und ein abgeschlossenes Studium nachweisen kannst? Und, was bedeutet das? Ich habe Abitur, bin Ingenieur und ausgebildeter Handwerker. Und? Bin ich der bessere Mensch? Das sagt im Grunde nichts, auch wenn sich viele was drauf einbilden. Und glaub mir, du wurdest häufig erfolgreich vermessen, sonst hättest du nicht die Position im Sozialverband, im Leben, im Beruf. Du hast es dahin geschfft, wo du nun bist. Und hast damit schon viel mehr geschafft als so mancher Zeitgenosse mit Doktortitel.

            Ja, hier im Forum wird ein ziemlicher Aufriss mit dem Thema messen veranstaltet. Und nein, man kann bei weitem nicht alles messen, was man messen will. Manchmal spielen zuviele Parameter mit, die sich nicht erfassen lassen und manchmal führt die Messung selbst schon zu anderen Ergebnissen, die es ohne Messung nicht gegeben hätte.

            Schon mal das Problem der heisenbergschen Unschärferelation verinnerlicht? Nun gut, Quantenphysik. Aber auch andere physikalische Teilbereiche sind noch lange nicht hinreichend erforscht, und seien es nur Zeit und Gravitation. Und was ist Materie?
            Was wir aber messen können, sind die relevanten Eigenschaften von Hifi-Geräten. Und unsere Erfahrungen zeigen, dass wir meistens damit richtig liegen, sonst ließen sich Hifi-Geräte nicht vermarkten. :M
            best regards

            Mark von der Waterkant

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              #51
              AW: Von der Wahrheit

              Messwerte,ihre Bewertung und Vollständigkeit können und sollten diskutiert werden.

              Die Bedeutung der physikalischen Daten für das subjektive Hörerlebnis (meines z.B.) ist irgendwann individuell.
              Und genau an der Grenze wird die Diskussion für mich sinnlos

              PS.: Hier läuft Joss Stone, Sleep like a child.....wünsche ich Euch auch

              Joe

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                #52
                AW: Von der Wahrheit

                Messschriebe sind wichtig. Man kann durch sie durchaus auch auf das (Fehl)Verhalten der Lautsprecher im Raum Rückschlüsse ziehen. Stichwort Raumkurve. Auch Impedanzminima sind interessant.

                Nochmal als Referenz Floyd E. Toole: Sound Reproduction Third Edition

                Kommentar


                  #53
                  AW: Von der Wahrheit

                  Sehe ich auch so Armin (und habe so gehandelt), aber ob ich das Ergebnis einer (nicht erreichbaren) idealen Messkurve schön finde oder statt dessen Spass an meinen Raummoden habe , steht auf einem anderen Blatt.

                  Messen zeigt mir wie ich im Rahmen der Physik näher an die Aufnahme komme, nicht ob es mir besser gefällt

                  Ich habe das Buch übrigens etwa zur Hälfte durch und finde es sehr lehrreich :M

                  Joe

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                    #54
                    AW: Von der Wahrheit

                    Schon, aber dieses persönliche Empfinden dann zur Missionierung einzusetzen, das stößt mir bei manch "Audiophilem" sehr ungut auf, aber ja ein anderes Blatt.

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Von der Wahrheit

                      Zitat von Observer Beitrag anzeigen

                      Schon mal das Problem der heisenbergschen Unschärferelation verinnerlicht?

                      Quantenphysik - Zeit - Gravitation - Materie?
                      Das alles ist viel zu weit hergeholt

                      Wie schaut es mit dem "Wohltemperierten Klavier" aus,

                      die Stimmigkeit zu anderen Instrumenten..?

                      Und dem Trick von Bach..?

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Von der Wahrheit

                        Und auch da stimme ich Dir zu Armin.......

                        Deshalb bin ich hier und nicht bei ........anderen Foren
                        Und ich mische mich nur selten ein, weil ich mich mir die Vorbildung fehlt, sowohl was die Technik als auch die Hörerfahrung betrifft.

                        Bei den Hörerfahrungen, die ich die letzten Jahre hier bei mir gemacht habe, hatten die "Techniker" immer recht.

                        Ich arbeite hier also mit Raumakustik und Regelung, nicht mit Kristallen, wenn ich was verbessern will.

                        Ziel meiner Bemerkung war es, darauf hinzuweisen, dass bei gegebener Situation die persönlich Bewertung unterschiedlich sein kann und an dieser Stelle die Diskussion ergebnislos bleiben wird.

                        Beispiel: Meine Dirac-Messung (ist hier irgendwo),
                        Kommentar aus dieser Runde "die Höhen fallen ein wenig zu stark ab" ,
                        mein Erlebnis "klingt brillant" ,
                        Kommentar meines Schwagers (67) "die Höhen nerven"

                        Gruß
                        Joe

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                          #57
                          AW: Von der Wahrheit

                          Zitat von Joe64 Beitrag anzeigen
                          Beispiel: Meine Dirac-Messung (ist hier irgendwo), Kommentar aus dieser Runde "die Höhen fallen ein wenig zu stark ab" , mein Erlebnis "klingt brillant", Kommentar meines Schwagers (67) "die Höhen nerven"
                          Genau so ist es. Es kann sogar richtig sein, für jeden an seiner Hörposition, z.B. Nur, :
                          • irgendwas muß der Urmeter sein, im Zweifel die Messwerte, sonst geht jegliche Vergleichbarkeit verloren.
                          • In vielen Räumen erreicht man das "Optimum", wenn überhaupt, nur an einer oder zwei Stellen, einen Meter weiter ist alles schon schlechter.
                          • Psychoakustik ist der andere Faktor: Wer dumpfe Höhen von zu Hause gewohnt ist, empfindet richtige woanders als zu hell usw. Wenn er schlecht drauf ist, empfindet er vieles auch als schlechter als sonst.Nach Eingewöhnung ist das weg, aber die braucht Zeit.
                          • "last but not least", viele sind mit "sonorer Beschallung" zufrieden, Unterschiede hören sie zwar, aber die sind ihnen egal. Wer es aber auf "originalgetreu" abgesehen hat, der hat es schwer.

                          Der Kommentar mit dem Höhenabfall war übrigens meiner - aber es ist ja nicht mein Höhenabfall, nicht mein Raum, nicht meine Ohren. Wahrscheinlich wäre es so für mich als alten Knacker verkehrt, weil ich mit 6-12 dB (ja, ja) Hörminderung rechnen muß in diesem Bereich, für Dich aber noch nicht. In dieser Hinsicht (was im Hirn des Hörers ankommt) gibt es keine "absoluten Wahrheiten".
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Von der Wahrheit

                            der Urmeter der Musik sind die Musiknoten...

                            und auf der Hörerseite die Kunstkopf - Lösung...



                            alle anderen Einflüsse sind Verfälschungen, fehlerbehaftet, oder

                            Interpretation in der Produktion, der Reproduktion und der Antizipation/Hören...

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Von der Wahrheit

                              Es ist für kundige Menschen überhaupt kein Problem, Audiogeräte (egal worum es sich dabei handelt!) sehr genau bezüglich ihrer technischen Eigenschaften zu messen. Da bleibt nichts offen, von dem man sagen könnte, dass es noch fraglich ist.

                              Wirklich kompliziert sind dann die physikalischen Abläufe in einem Raum, wenn Lautsprecher (im Normalfall zwei) darin Schall abgeben. Das kann man auch ganz genau messen, jeweils an dem Punkt, wo gerade das Messmikrofon steht. Verändert man das Messmikrofon nur um wenige Zentimeter, gibt es ein anderes Messergebnis! Und alles das sich im jeweiligen Raum befindet, reflektiert oder absorbiert den Schall. Selbst die Person, die im Raum Messungen durchführt, ist teils Absorber und teils Reflektor! Sie dürfte sich bei Messungen gar nicht im Raum befinden, oder zumindest immer genau die gleiche Position einnehmen.

                              Alles das ist schon schlimm und verwirrend genug, um zu verzweifeln. Aber es ist noch lange nicht alles, denn dann kommt noch der "hörende Mensch" ins Spiel. Ausgerüstet mit so etwas wie "zwei mikrofonähnlichen Gebilden", die das was sie aufnehmen an eine "biologische Empfangsanlage" abgeben, die dann "Irgendwas" daraus macht. Ganz individuell und subjektiv. Wird darüber diskutiert, sind die Beschreibungen dazu ebenfalls individuell und subjektiv.

                              Kein Wunder, dass man sich da nur ganz selten einig ist.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #60
                                AW: Von der Wahrheit

                                Ein für mich klingt's super und ein für einen anderen ..... würde da reichen, genau.

                                Warum ist soweit wurscht wenn es einem selbst gefällt und Spaß macht.

                                Das Absprechen von Messungen die etwas eindeutig belegen könnten woran das Hörempfinden zuhause manchmal liegt und warum es klingt, wie es klingt werden sehr oft negiert oder als Affront empfunden, auch wenn man es nur ehrlich meint. Die Anlage hat ja bla, bla, bla Geld gekostet ;-)

                                Schlimm ist die Abzocke mit Lügengebilden die auch noch angeblich technisch belegbar sind. Da kommt mir manchmal alles hoch.

                                Gruß

                                Armin

                                Kommentar

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