Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Soweit ich das jetzt richtig verstehe, kann es also auch passieren, wenn ich dieselbe CD 2x abspiele.

Ja und nein, denn es hängt davon ab, wie, also (wie häufig bei technischem Gerät) in welchem Zeitabstand.
Die gleiche CD (bzw. das gleiche Stück) ohne Öffnen der Schublade direkt hintereinander abgespielt, wird wahrscheinlich gleich klingen; ansonsten kann allein die mechanische Toleranz beim Wiedereinfahren/Neupositionieren einen Unterschied ausmachen - insbesondere dann, wenn die CD in ihre mechanischen/optischen Eigenschaften die Standardgrenzen sowieso schon ausreizt.

Deswegen sind auch bei normalen Schubladenkonstruktionen zusätzliche CD-Auflagen mE ein zweischneidiges Schwert.

Nicht optimal, aber was da ist, könnte zumindest theoretisch hörbar sein, identische Samples hin wie her, auch wenn die Fehler des Rests der Kette um "Welten" derüber liegen.

Die identischen Samples sind ja das Ergebnis des gesamten Ausleseprozesses, deshalb weiß man erst einigermaßen sicher (im Rahmen der immer vorhandenen Unsicherheit), welche Auswirkungen vorlagen, wenn man am Analogausgang eines CD-Spielers misst.

Die Geschichte mit anderen Fehlern, die "Welten" darüber liegen, ist eine der typischen Hilfskonstruktionen, die zwar manchmal plausibel anmuten, aber tiefergehende Beschäftigung mit den Ergebnissen psychoakustischer Forschung nicht ersetzen können.

Die in diesem Forum immer wieder gepostete Schilderung der großen Schalldruckschwankungen, wenn man mit einem Mikrofon sich im Raum bewegt, ist zwar anschaulich, aber unterschlägt, das dem Mikrofon bzw. der Messapparatur iaR ein automatischer, gehirnähnlicher Auswertungsappart fehlt.

Der Mensch ist ein vielfach rückgekoppeltes nichtlineares System, deshalb sind überraschende Fähigkeiten eben nicht ungewöhnlich; hinzu kommt die übliche Spreizung (kürzlich bereits angesprochen) innerhalb der Population.

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja und nein, denn es hängt davon ab, wie, also (wie häufig bei technischem Gerät) in welchem Zeitabstand.
Die gleiche CD (bzw. das gleiche Stück) ohne Öffnen der Schublade direkt hintereinander abgespielt, wird wahrscheinlich gleich klingen; ansonsten kann allein die mechanische Toleranz beim Wiedereinfahren/Neupositionieren einen Unterschied ausmachen - insbesondere dann, wenn die CD in ihre mechanischen/optischen Eigenschaften die Standardgrenzen sowieso schon ausreizt.

Und die mechanische Positionierung der Laseroptik ist immer "gleich"?
"Wahrscheinlich" wird auch jeder Rohling gleich klingen.

Die identischen Samples sind ja das Ergebnis des gesamten Ausleseprozesses, deshalb weiß man erst einigermaßen sicher (im Rahmen der immer vorhandenen Unsicherheit), welche Auswirkungen vorlagen, wenn man am Analogausgang eines CD-Spielers misst.

Wie genau?
Es wird immer per Definition einen Unterschied geben im Analogausgangssignal geben.
Reicht es wenn die Unterschiede im Rahmen der Messgenauigkeit des Messsystems (welches, und wie genau ist das?) liegen um von "Gleichklang" zu sprechen.

Verstehe - Du bist auf Aktiv umgestiegen! Dann braucht es natürlich keines 5000 Euro-Verstärkers mehr.

Welchen "braucht" es denn?
Es gibt AVR von 200€ bis Vorstufen für >>15.000€.

Steht die Typenbezeichnung nicht auf dem Gerät?

Steht ziemlich sicher drauf.
Ist halt ein 0815 AV Pre von vor x? Jahren, wo es sowieso jedes Jahr einen Nachfolger gibt der dann wieder andere Features mehr hat.
Aber damals war es für mich der gewünschte höhere Ausgangspegel, dass es ein Pre sein soll und die Format-Fähigkeit - das den (gebraucht) Kauf ergeben hat.

"Klang" hat sich dadurch nicht geändert.

mfg

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Welchen "braucht" es denn?
Es gibt AVR von 200€ bis Vorstufen für >>15.000€.


Steht ziemlich sicher drauf.
Ist halt ein 0815 AV Pre von vor x? Jahren, wo es sowieso jedes Jahr einen Nachfolger gibt der dann wieder andere Features mehr hat.
Aber damals war es für mich der gewünschte höhere Ausgangspegel, dass es ein Pre sein soll und die Format-Fähigkeit - das den (gebraucht) Kauf ergeben hat.

"Klang" hat sich dadurch nicht geändert.

Auf jeden Fall halten wir fest, dass der Grund, warum Du Deinen 5000 Euro-Verstärker verkauft hast, nicht die Befolgung einer Blindtestbekehrung war, nach dem Motto, der 400 Euro-Verstärker tut es ja auch (der wohl neu auch etwas teurer war als gebraucht zudem) sondern der eines Systemwechsels von Passiv nach Aktiv, wo Du schlicht so einen Vollverstärker nicht mehr brauchtest.

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Häh?!? Für das Geld was Deine Dynaudios gekostet haben, hättest Du locker ein Paar richtig gute Aktive bekommen können.:D

Und welche "richtig gute Aktive" gibt es denn für unter 2000 Euro, die mit dem Niveau der Dynaudios und meiner vorgeschalteten Elektronik mithalten können?

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Auf jeden Fall halten wir fest, dass der Grund, warum Du Deinen 5000 Euro-Verstärker verkauft hast, nicht die Befolgung einer Blindtestbekehrung war, nach dem Motto, der 400 Euro-Verstärker tut es ja auch (der wohl neu auch etwas teurer war als gebraucht zudem)

Der Sony war ein AVR mit Endstufen drin.
Und natürlich habe ich diesen auch "blind" gekauft, also nicht gehört.
Sondern rein nach Features/Preis ausgesucht.
Vorherkehrende BTs haben mir gezeigt, dass diese Geräte alle gleich klingen und es auf andere Dinge ankommt.

sondern der eines Systemwechsels von Passiv nach Aktiv, wo Du schlicht so einen Vollverstärker nicht mehr brauchtest.

Wie gesagt - nein.
Damals hatte ich auch noch 4 passive LS im Setup.
Und auch den habe ich lange genutzt trotzdem ich dann alle LS aktiv hatte.

Der wurde dann nur durch das oben geschilderte ersetzt.

Auch die Leistungsendstufen für die aktiven habe ich "blind" gekauft.
Leistung(W), Preis und Anschlüsse. Das war mein Haupt-Kaufkriterium für die (leider nicht Gewicht dabei).


Es ist also wohl genau andersrum zu dem was du hier hineininterpretierst.
Ich bin mir aufgrund div. BT Ergebnisse so sicher, dass ich den Faktor "unterschiedlichen Schall durch Komponenten" für so niedrig oder unwahrscheinlich erachte, dass ich ihn in eine Kaufentscheidung gar nicht einfließen lasse.

mfg

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Und welche "richtig gute Aktive" gibt es denn für unter 2000 Euro, die mit dem Niveau der Dynaudios und meiner vorgeschalteten Elektronik mithalten können?

Wenn Deine Dynaudios tatsächlich 'nur' 2000 € gekostet haben waren sie schon recht günstig.

Aber die hier:

https://www.nubert.de/nupro-a-600/p3150/?category=218

oder die hier:

https://www.nubert.de/nupro-a-700/p2350/?category=218

Hätte man sich zum Vergleich zumindest mal anhören können.

Gruß

RD

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Die in diesem Forum immer wieder gepostete Schilderung der großen Schalldruckschwankungen, wenn man mit einem Mikrofon sich im Raum bewegt, ist zwar anschaulich, aber unterschlägt, das dem Mikrofon bzw. der Messapparatur iaR ein automatischer, gehirnähnlicher Auswertungsappart fehlt.

Der Mensch ist ein vielfach rückgekoppeltes nichtlineares System, deshalb sind überraschende Fähigkeiten eben nicht ungewöhnlich; hinzu kommt die übliche Spreizung (kürzlich bereits angesprochen) innerhalb der Population.

Wenn ich das Mikro außerhalb des Direktschalls platziere, dann zeichnet das Mikro den Schall auf, den es dort empfängt.

Wenn ich jetzt an dem Platz meinen Hörplatz einrichte, und die Phantomschallquelle eigentlich nach außen wandern müsste, dann sagt mir mein Gehirn, dass ich nicht zentral sitze und schiebt die Phantomschallquelle wieder in die Mitte?

Wenn ich in meinem Heimkino 6 Messpunkte auswerte und diese in die Raumkorrektur einfließen lasse, dann erhalte ich letztendlich einen diffusen Klang, der nicht einer präzisen Einzelmessung entspricht.
Nach deiner Erkenntnis müsste nun das menschliche Gehirn eine Auswertung derart vornehmen, dass ich auf jedem der 6 Hörplätze einen exakt präzisen Klang höre, weil mein Gehirn weiß, wie es präzise klingen müsste?

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn Deine Dynaudios tatsächlich 'nur' 2000 € gekostet haben waren sie schon recht günstig.

Aber die hier:

https://www.nubert.de/nupro-a-600/p3150/?category=218

oder die hier:

https://www.nubert.de/nupro-a-700/p2350/?category=218

Hätte man sich zum Vergleich zumindest mal anhören können.

Mit der Frage Aktiv in der Preisklasse habe ich mich tatsächlich auch beschäftigt - und mit einem Forenmitglied darüber auch ausgetauscht, der solche Aktiv-LS hat.

Aus zwei Gründen habe ich davon Abstand genommen:

1. Der Service und die Wartung. Diese Nuberts wiegen 28 kg pro Stück. Ich bin aber keine 30 mehr und wohne im 2. Stock. Was ist, wenn die Elektronik einen Aussetzer hat? Dann darf ich diese Klötze schleppen und mein Kreuz ruinieren. Meine alten LS runterzutragen war schon beschwerlich genug - ich musste dafür noch Jemanden extra engagieren. Das tue ich mir nicht an. Ascendo hatte da die super Idee, die Elektronik in einem eigenen Gehäuse wie bei einem Monoblock unterzubringen und nicht im Lautsprecher. Das würde mir gefallen - kostet aber auch das 5fache und mehr von Nubert.

2. Ich will mich zu meinem bisherigen Niveau nicht verschlechtern. Die Aktivlösungen, die mir gefallen, kosten alle das 5 bis 6fache von Nubert und Abacus. Man kann sich ja ausrechnen, wie groß die Qualität der Chassis ist, wenn man für 2200 Euro noch die Elektronik mit eingebaut bekommt. Meine Dynaudio passiv ist ein 3000 Euro-Lautsprecher eigentlich - und nur als Auslaufmodell so billig. Preis-Leistungsverhältnis ist so überragend. Wenn ich den Preis für die Elektronik bei Nubert z.B. abziehe dann kostet der LS inklusive Möbel (und Möbel sind teuer) vielleicht 1100 und 1200 Euro. Das ist Studenten-Einsteigerklasse, was die nackten Chassis kosten. Auch Nubert kann nicht hexen. Ein Aktiv-LS, der das 5fache kostet wie etwa von Ascendo ist einfach technisch und verarbeitungsmäßig besser. Das muss so sein. Qualität hat ihren Preis.

Und nun zu Nubert: Ich habe mehrere Tests gelesen zur A 700. Aus allen geht hervor, dass dieser LS aktiv dieselben Probleme hat wie die passiven Varianten in dieser unteren Preisklasse: Der Bass ist zu fett. Sie schreiben übereinstimmend von stehenden Wellen in normalen Räumen. In einem Test kommt dazu, dass sie finden, dass der Nubert-LS in kleinen Räumen neben dem zu massiven Bass kein homogenes Klangbild hinbekommt. Er ist also kein Abstimmungswunder. Sie haben ihn deshalb in ein 45qm-Zimmer verfrachtet und empfehlen einen Hörabstand von 4 m (!) - dann wäre es optimal. Also dieser LS ist etwas für große Räume und zum Lauthören - allein deshalb kommt er für mich nicht in Frage. Dazu gibt es Klangbeschreibungen nur mit Popmusik. Er soll klanglich neutral sein wie ein Studiomonitor - aber für feingeistige Klassikhörer ist so ein LS fürs Krachen auf der Party einfach keine Option. Bezeichnend haben selbst die großen Aktiv-Ascendo-Modelle im kleinen Raum auch ohne Einmessung kein Bassproblem. Allein daran erkennt man, woran es bei Nubert hapert.

Schöne Grüße
Holger

[debonoo]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Die Aktivlösungen, die mir gefallen

welche sind das konkret..?!

außer Aszendo..

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

welche sind das konkret..?!

Na das frage ich mich auch.:M

Ich habe einige Nuberts aller Preisklassen selber hören können (kenne sie also nicht nur aus irgendwelchen 'Tests'), bis jetzt allerdings nur passive Varianten. Ja, man kann hier dies und jenes dran aussetzen, wie an jeder anderen LS-Konstruktion auch, jede Konstruktion ist eben immer nur ein Kompromiss. Aber preisklassenbezogen spielen sie m.E. immer ganz vorne mit. Und von einem zu fetten Bass zu sprechen halte ich nach meinen Hörerlebnissen für unbegründet. Nubert Produkte sind für ihren sehr linearen Frequenzgang schon fast berühmt. Im direkten Vergleich dazu sind z.B. B&W Lautsprecher richtige Klangverbieger.

BTW, die meisten Nuberts haben auf der Rückseite einen kleinen Schalter, mit dem man (u.a.) die Basscharakteristik verändern kann, je nach Geschmack und Raumklangeigenschaften.

Gruß

RD

[FrankG]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das mit dem Bass ist tatsächlich ein Problem bei aktiven LS.

Da hier meistens der Bass eine Oktave tiefer geht durch elektronische Anpassung.


Kann mann Sicher sein das auch wirklich alle Raummoden angeregt werden.


Gruß Frank

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

welche sind das konkret..?!

außer Aszendo..

Gehört habe ich D9 aktiv und D7 aktiv, D6 aktiv mit Sub (auch aktiv) zuletzt.

https://www.ascendo.de/lautsprecher-aktiv.html

Aber preisklassenbezogen spielen sie m.E. immer ganz vorne mit. Und von einem zu fetten Bass zu sprechen halte ich nach meinen Hörerlebnissen für unbegründet.

Ich will auch gar nichts gegen Nubert sagen. Aber die Frage ist, ab welcher Preiskategorie man sinnvoller Weise bei Aktiv einsteigt, so dass die Vorteile gegenüber Passiv eindeutig überwiegen. Da würde ich eher nicht bei der 2000 Euro-Klasse anfangen.

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Was heißt 'sinnvoll' bei Aktiv einsteigen? Es gibt vollaktive für 400, 500 € das Paar die sind schon was ganz feines. Dazu für einen Tausender noch einen richtig guten Sub. Je nach Hörgewohnheit, Hörabstand, präferierter Lautstärke kann sowas sogar die optimale Lösung sein.

Das ist aber alles individuell zu betrachten.

Gruß

RD

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn ich das Mikro außerhalb des Direktschalls platziere, dann zeichnet das Mikro den Schall auf, den es dort empfängt.

Wenn ich jetzt an dem Platz meinen Hörplatz einrichte, und die Phantomschallquelle eigentlich nach außen wandern müsste, dann sagt mir mein Gehirn, dass ich nicht zentral sitze und schiebt die Phantomschallquelle wieder in die Mitte?

Wenn ich in meinem Heimkino 6 Messpunkte auswerte und diese in die Raumkorrektur einfließen lasse, dann erhalte ich letztendlich einen diffusen Klang, der nicht einer präzisen Einzelmessung entspricht.
Nach deiner Erkenntnis müsste nun das menschliche Gehirn eine Auswertung derart vornehmen, dass ich auf jedem der 6 Hörplätze einen exakt präzisen Klang höre, weil mein Gehirn weiß, wie es präzise klingen müsste?

Nein, das ist ein Missverständnis.
Ich bezog mich auf das Argument, wonach kleinere Unterschiede (insbesondere erheblich kleinere Unterschiede) nicht mehr hörbar sein könnten, da doch die Unterschiede, bewirkt durch Lautsprecher und Raum, so immens groß seien.

Nun sind in einem Studioabhörraum die Variationen iaR sicher kleiner als in Wohnräumen, aber sie sind, da keine RARs, immer noch erheblich. Trotzdem lassen sich bei Lautsprecherwiedergabe (s.z.B die schon häufiger zitierte Liste von Paul Frindle) zum Teil erstaunlich kleine Unterschiede offenbar in kontrollierten Tests detektieren.

Ein Beispiel für die Rückkopplungsprozesse, die ich meinte, wären unsere Kopfbewegungen, die üblicherweise beständig vorhanden sind. Trotz dieser Bewegungen erscheinen uns unbewegliche Schallquellen trotzdem als solche und das nicht nur aufgrund der möglichen optischen Rückkopplung denn das funktioniert auch ohne diese.

Nach Lokalisationsversuchen (nmE schon in den 70igern) scheint es so zu sein, dass tatsächlich die Lokalisationfähigkeit durch diese Bewegungen verbessert werden kann (ähnliches ist auch aus dem Tierreich bekannt).

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Was heißt 'sinnvoll' bei Aktiv einsteigen? Es gibt vollaktive für 400, 500 € das Paar die sind schon was ganz feines. Dazu für einen Tausender noch einen richtig guten Sub. Je nach Hörgewohnheit, Hörabstand, präferierter Lautstärke kann sowas sogar die optimale Lösung sein.

Das ist aber alles individuell zu betrachten.

Einverstanden. Wenn ich heute Student wäre, würde ich mir sowas wahrscheinlich kaufen - es ist jedenfalls sicher deutlich besser von der Qualität als meine ersten Regalboxen damals.

Schöne Grüße
Holger