Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Im Grunde geht es um die Frage, ob man seinen Ohren mehr trauen sollte als seinem Verstand:I

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich habe eine von Stax auf Fehler getestete CD:

E12 Fehler: 19.353

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es gibt doch auch Software mit der man direkt vom Datenträger die Fehlerrate ermitteln kann. Auch hier kann ich nur wieder an das Magazin c't verweisen. Schon vor weit mehr als einem Jahrzehnt wurde das in ausgiebigen Tests vollumfänglich untersucht.

Ich würde nicht so ein Drama mehr um diese Vintagetonträger (CDS) machen

Da haste im Grunde vollkommen Recht.:M

Wer heute noch den Umweg über den optischen Datenträger geht um Musik zu hören, der hat die technische Entwicklung der letzten 15 Jahre schlicht verpennt. Als sicheres Archivmedium ist die CD m.E. nach wie vor eine gute Wahl, allerdings nur die industriell gepresste Variante. Der Rest ist Geschichte.

Gruß

RD

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es gibt doch auch Software mit der man direkt vom Datenträger die Fehlerrate ermitteln kann. Auch hier kann ich nur wieder an das Magazin c't verweisen. Schon vor weit mehr als einem Jahrzehnt wurde das in ausgiebigen Tests vollumfänglich untersucht.

Wenn ich mich recht entsinne wurde sogar ein Loch in die CD gebohrt ..... :D

Die CD lief weiter .... noch Fragen ? muss so um 1998 gewesen sein ....

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

ich hab den verdacht, da werden meinungen aus der analogzeit tradiert, wo wirklich kopien immer schlechter wurden. je besser die maschinen waren und je besser eingestellt und eingemessen, desto weniger fiel das auf, aber messbar wars schon. in digitalen zeiten das fortzuschreiben ist müßig. sonst müsste man ganze peoduktionsstufen auslassen, die früher mit analogtechnik wirklich zu verschlechterungen führen konnten.
ist ja bei der kabel und verstärkerdiskussion ähnlich. wo früher beim plattendreher im verhältnis zum phono verstärker das kabel eine fehlanpassung sein konnte, spielt das doch bei line pegeln überhaupt keine rolle mehr. trotzdem wird das thema weitergesponnen. die pseudotechnischen erklärungen sind abenteuerlich. wenns wen befriedigt, bitte sehr, hat halt zu viel geld.
das ist so abwegig als nähme ich an, wenn meine uhr die zeit um 2 sec falsch anzeigte, krümmte sich der raum anderscht.
da werden kausalbeziehungen wild durcheinander gebracht. aber ich sehe es doch:D

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich habe anfangs - geprägt durch die analoge Zeit - auch eine Zeit lang gebraucht, bis ich Vertrauen hatte zur digitalen Speicherung und bis ich geschnallt habe, dass Kopien wirklich Kopien sind, ohne Qualitätsverlust.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

In meinem Fall beruht die Skepsis aus Erfahrung aus 30 Jahren Handel und Service und nun mehr als sechs Jahren Produktion und Entwicklung. Heute werden UE-Produkte meist nicht mehr aus Überzeugung überragender Ideen entwickelt, sondern aufgrund von Vorgaben des Marketing zwecks Umsatz- und Gewinnsteigerung.

Das ist mir jetzt ein wenig zu einfach. Umsatz und Gewinnsteigerung hat es immer gegeben - so funktioniert unsere Marktwirtschaft. Man kann einen Käufer aber nur dazu bewegen, einen neuen Fernseher nach 3 oder 5 Jahren zu kaufen, wenn es eine technologische Entwicklung gibt, wo sichtbar die Bildqualität besser ist. Sonst funktioniert die Gewinnmaximierung nicht. Ich sehe die Ursache für die veränderten Bedingungen eher woanders, nämlich in unserer gewandelten Medienkultur durch Internet, Smartphone etc. Heute steht multimediale Nutzung im Vordergrund - gerade im Popbereich wird die ausgenutzt. Es gibt Musik nur noch als Musikvideo. Dem Normalnutzer ist nicht mehr zu vermitteln, dass er einen extra CD-Spieler, Video-Player usw. kaufen soll. Er will ein Gerät, das alles kann. Da die technischen Standards im Digitalbereich nunmal gesetzt wird, anders als beim Fernseher die Entwicklungsphase mit deutlichen Qualitätssprüngen vorbei ist, werden einfach die Standards in Massen reproduziert. Die Qualität ist dann für die multimedialen Ansprüche des Durchschnittsverbrauchers hoch genug. Genau damit geht aber die Hifi-Kultur kaputt. Das will ich gar nicht bejammern, weil es eine unumkehrbare Entwicklung ist. Hifi wird eine Sache für eine Minderheit.

ist ja bei der kabel und verstärkerdiskussion ähnlich. wo früher beim plattendreher im verhältnis zum phono verstärker das kabel eine fehlanpassung sein konnte, spielt das doch bei line pegeln überhaupt keine rolle mehr. trotzdem wird das thema weitergesponnen. die pseudotechnischen erklärungen sind abenteuerlich. wenns wen befriedigt, bitte sehr, hat halt zu viel geld.
das ist so abwegig als nähme ich an, wenn meine uhr die zeit um 2 sec falsch anzeigte, krümmte sich der raum anderscht.
da werden kausalbeziehungen wild durcheinander gebracht. aber ich sehe es doch:D

Das ist Deine Sicht der Dinge. Meine ist eine andere. Gut klingende Kabel (immer relativ betrachtet auf die individuell unterschiedlich zusammengestellte Anlage, Absolutheiten gibt es da nicht) können, müssen aber überhaupt nicht teuer sein. Letztlich ist auch die Erklärung nicht entscheidend. Ein besser klingendes Kabel klingt besser auch mit der falschen Erklärung. Es zählt das hörbare Resultat.

Ich habe anfangs - geprägt durch die analoge Zeit - auch eine Zeit lang gebraucht, bis ich Vertrauen hatte zur digitalen Speicherung und bis ich geschnallt habe, dass Kopien wirklich Kopien sind, ohne Qualitätsverlust.

Damals wurde doch überall damit geworben, dass Digitalkopien 100% Kopierqualität haben. Nur das Werbeversprechen stimmte nicht. Die Diskussionen in Foren kranken einfach daran, dass die Leute unvergleichbare Ausgangsbedingungen haben, die aber nicht mit berücksichtigt werden. CD-Rs klingen weniger substanzreich und etwas ausgedünnt im Bass im Vergleich mit der Original-CD, von der sie kopiert wurden. Jedenfalls bei mir war das so. Und ich habe die Kopien auf einem der besten Geräte auf dem markt gemacht! Wenn ich nun lese, dass Leute sagen, ich habe verglichen und keine Unterschiede gehört, sage ich nun nicht: taubes Holzohr. Es hängt nämlich nach meiner Erfahrung von der Wiedergabekette und insbesondere dem Lautsprecher ab, ob man es mehr oder weniger oder gar nicht bemerkt. Mein alter Lautsprecher war sehr schlank und trocken im Bass. Jeder Substanzverlust unten herum fiel sofort auf. Ich habe dann aber z.B. CD und CD-R auch mit basskräftigen Lautsprechern gehört wie der B&W 800er Serie. Da fiel auch mir auf: Die Unterschiede sind kaum noch wahrnehmbar. Hätte ich also eine B&W zuhause gehabt, wäre mir die Problematik vermutlich gar nicht bewusst geworden wie anderen Hörern hier auch nicht. Mehrmals hatte ich aber die Gelegenheit, einen Quad-Elektrostaten zu hören. Und da waren dann die Unterschiede so überdeutlich zu hören wie selbst mit meinen LS zuhause nicht. Wenn man eben nicht die Hörbedingungen genau analysiert und die sehr individuellen Ausgangsbedingungen gleich verallgemeinert, kommt man dann in polarisierende Diskussionen hinein, die eigentlich ihr Zustandekommen mangelnder Sorgfalt der Problemanalyse verdanken.

Schöne Grüße
Holger

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich habe eine von Stax auf Fehler getestete CD:

E12 Fehler: 19.353

von 5.600.000.000 bits? (cd)

was isn ein e12 fehler? meinst du die presswerkfähige frame fehlerrate, die unter 3% sein soll? da gibts e12 fehler

zwischen der frame-fehlerrate und der bitfehlerrate besteht ein zusammenhang, der über die framelänge und die bitfehlerrate (BER) bestimmt werden kann. je nach framelänge besteht eine höhere oder geringere wahrscheinlichkeit, dass bitfehler auch framefehler sind. liegen keine bitfehler vor, dann gibt es auch keine framefehler.

interessant sind die framefehler, sind die bitfehler gering, kommts zu keinen frame fehlern.
0,000 135 s ist auf der audio cd ein frame und in dem frame müssen viele bitfehler sein, damit er nicht gelesen werden kann. kann er nicht gelesen werden, muss die maschine zum nexten springen. wenn du das hörst, dann hast radar ohren, das hört weder sau noch hund noch fledermaus.

56000000 =1%

mit3% ist eine cdr presswerkfähig .... noch fragen?

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es gibt keine Erläuterung zum Protokoll.
Ich denke, es geht um Blockfehler.

Ein E12-Fehler macht eine CD unbrauchbar.

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Ganz genau, jeder soll es so machen wie er will. Was mich interessieren würde: Hast Du Dir danach einen Selbstbausatz-Verstärker gekauft?...

Ein Selbstbausatz wäre in dem Fall ein HTPC - das wollte ich jedoch aus div. Gründen nicht. Signal-technisch wäre das aber wohl die beste Lösung gewesen.

@Rohlingklang
Hier ist es so wie mit allen ähnlich (digital) gelagerten Themen.
Es gibt rein auf der digitalen Ebene keine Änderung sofern Bit-identität vorhanden ist.
Unterschiede kann es überhaupt erst geben sobald es eine DA Wandlung gibt.
Und da wiederum gibt es für fast alles m.o.w. passende technische Erklärungen wieso das Analog-Signal unterschiedlich sein kann.
Grundsätzlich sei dazu gesagt, dass es schon prinzipiell gar keine 2 gleichen Analog-Signale geben kann. Also spielt man etwas ab, gleiche Anlage, gleiche CD,... man bekommt nicht 2mal das gleiche - aus Prinzip.

Diese Tür wird also immer so offen bleiben, wie die Unbeweisbarkeit das etwas nicht vorhanden ist.

mfg

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ein Selbstbausatz wäre in dem Fall ein HTPC - das wollte ich jedoch aus div. Gründen nicht. Signal-technisch wäre das aber wohl die beste Lösung gewesen.

@Rohlingklang
Hier ist es so wie mit allen ähnlich (digital) gelagerten Themen.
Es gibt rein auf der digitalen Ebene keine Änderung sofern Bit-identität vorhanden ist.
Unterschiede kann es überhaupt erst geben sobald es eine DA Wandlung gibt.
Und da wiederum gibt es für fast alles m.o.w. passende technische Erklärungen wieso das Analog-Signal unterschiedlich sein kann.
Grundsätzlich sei dazu gesagt, dass es schon prinzipiell gar keine 2 gleichen Analog-Signale geben kann. Also spielt man etwas ab, gleiche Anlage, gleiche CD,... man bekommt nicht 2mal das gleiche - aus Prinzip.

Diese Tür wird also immer so offen bleiben, wie die Unbeweisbarkeit das etwas nicht vorhanden ist.

Klar, so wurde das ja auch erklärt!

Welchen Verstärker hast Du denn - Du hast doch Selbstbau-LS, wenn ich es richtig im Kopf habe?

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Geworden ist es damals ein Sony (dessen Bezeichnung ich nicht mehr weiß) und aktuell ist es ein Marantz Vorverstärker - auch dessen Bezeichnung weiß ich nicht. 7005, oder 7002, so ähnlich...?
Der wiederum spielt dann die aktiven LS an, die wiederum "fertige" Elektronik - Endstufen, Weichen,....

Signaltechnisch die "sauberste" Lösung wäre freilich aus einen HTPC per (aktuell) 24 Kanälen direkt zu Leistungs-Verstärkern die dann jew. das betreffende Chassis versorgen. Sämtliche Berechnungen im HTPC auf digitaler Ebene, erst wirklich dort wo es nötig ist DA Wandeln.
Aber da fehlt mir sowohl die Zeit, Geld als auch der Nerv - vor allem in Bezug auf die potentielle Verbesserung.

mfg

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es gibt keine Erläuterung zum Protokoll.
Ich denke, es geht um Blockfehler.

Ein E12-Fehler macht eine CD unbrauchbar.

ein E32-Fehler muss es heißen.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Geworden ist es damals ein Sony (dessen Bezeichnung ich nicht mehr weiß) und aktuell ist es ein Marantz Vorverstärker - auch dessen Bezeichnung weiß ich nicht. 7005, oder 7002, so ähnlich...?
Der wiederum spielt dann die aktiven LS an, die wiederum "fertige" Elektronik - Endstufen, Weichen,....

Signaltechnisch die "sauberste" Lösung wäre freilich aus einen HTPC per (aktuell) 24 Kanälen direkt zu Leistungs-Verstärkern die dann jew. das betreffende Chassis versorgen. Sämtliche Berechnungen im HTPC auf digitaler Ebene, erst wirklich dort wo es nötig ist DA Wandeln.
Aber da fehlt mir sowohl die Zeit, Geld als auch der Nerv - vor allem in Bezug auf die potentielle Verbesserung.

Verstehe - Du bist auf Aktiv umgestiegen! Dann braucht es natürlich keines 5000 Euro-Verstärkers mehr. Das ist natürlich spannend! Wenn es mein Budget erlaubt hätte, wäre ich auch auf die aktive Schiene umgestiegen. Der Marantz PM 7005 ist ein Vollverstärker. Steht die Typenbezeichnung nicht auf dem Gerät?

Schöne Grüße
Holger

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn es mein Budget erlaubt hätte, wäre ich auch auf die aktive Schiene umgestiegen.

Häh?!? Für das Geld was Deine Dynaudios gekostet haben, hättest Du locker ein Paar richtig gute Aktive bekommen können.:D

Gruß

RD