Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Also dazu muss man kein Philosoph sein. Rheinländer und FC Fan. Der hat es auch ohne Blindtest schwer genug!

Auch Dir liebe Grüße vom "Philosophen" aus Münster, Bruce! :M :Z

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Lieber Franz,

habe es mir doch gedacht, dass Du es bist! :M Das würde mich sehr freuen, Deine Silbersand wieder zu hören und Deine Gastfreundschaft zu genießen! Fassen wir das mal für das neue Jahr ins Auge! :Z

Liebe Grüße aus Münster
Holger

Ja, es hat sich einiges noch getan bei mir. Derzeit spielt noch eine wunderbare Delphi bei mir, die aber bald von einer neuen FM5 abgelöst wird. Darauf darfst du dich wahrlich freuen. Hier kannst du einiges darüber vorab schon mal lesen:

https://www.silbersand.de/Delphi.html

https://www.silbersand.de/fm5.html

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Da steht das Wörtchen "ich" doch klar und deutlich. Die Aussage ist somit auf mich als Person bezogen.

Hier nochmal das Zitat:

Ich bezweifle die Sinnhaftigkeit von Blindtests generell für solche auditiven Phänomene.

(Hervorhebung durch mich)

@Unregistriert

Diese Aussage von Dir steht doch für sich selbst.

Ich brauche mich ferner von Dir nicht belehren zu lassen, wie ich deutschen Text zu interpretieren habe.

Das Problem bei Dir scheint mir viel eher zu sein: Entweder stehst Du nicht (mehr) zu dem, was Du schreibst, oder Du formulierst tatsächlich sehr unpassend.

Beides wäre jedoch allein Deine eigene Angelegenheit, das ist sicher etwas, worauf wir uns sofort einigen könnten.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

So "hoch" würde ich das übrigens auch nicht aufhängen:

Denn selbst wer "blind" einen Unterschied (zwischen zwei Geräten ?, zwischen 2 Paar Lautsprechern ?, zwischen unterschiedlichen Einmessungen ?, ... ) hört, muss diesen Unterschied immer noch für sich selbst "einordnen und bewerten".

Das ist nicht immer ganz einfach, denn nicht jedes "anders" lässt sich zwingend (und sogleich) in ein "besser" oder "schlechter" kategorisieren.

Das stimmt, Oliver. Die Bewertung gehört dazu. Wenn ich nicht am Hörplatz sitze sondern am Herd stehe (ich habe eine offene Wohnküche), ist der Verstärkungseffekt des Basses an der Wand besonders stark (und störend) merklich. Das ist mit der Einmessen dann erheblich besser. Darauf achte ich also besonders - eine praxisbezogene Wertung.

Klar:

Aber genau hier sollte man wissen, daß (auch "physikalisch messbare") Unterschiede in einem unverblindeten Setting sehr deutlich werden müssen, um sicher - d.h. allein durch Bottom-up Prozesse (*) - wahrgenommen werden zu können.

Das ist mir einfach zu theoretisch. Entweder sie sind für mich - hörbar - deutlich oder eben nicht. Damit ist die Frage für mich geklärt.

Das Differenzierungsvermögen (und eine "Treffsicherheit" durch rein auditive Wahrnehmung) ist "verblindet" deutlich höher: Das widerspricht natürlich dem subjektiven Empfinden, welches in die andere Richtung geht und das "auditive Urteilsvermögen" in unverblindeten Settings tendenziell viel zu hoch ansetzt.

Denn es ist zuallererst "das Sehen" (durch visuellen Eindruck und Bewertung), das hier "Sicherheit" vermittelt (und oftmals vortäuscht) und eben nicht primär "das Hören" (**).

Auch das ist mir wieder zu praxisfern rein theoretisch. Das mag ja sein. Wenn ein Blindtest möglich ist, mache ich ihn ja auch wie zuletzt mit Klaus. Bei Kabeln geht das aber rein praktisch gar nicht. Ich muss stöpseln und bin alleine. Meine Frau kann und will das auch nicht machen. Ich müsste dann meinen Freund fragen, ob er sich vielleicht in 4 Wochen einen Tag Urlaub nimmt, um deshalb zu mir zu kommen. Leider muss ich aber nach zwei Tagen die Kabel zurückgeben. Damit hat sich die Blindtestfrage schlicht erledigt. Und da ich auch unverblindet ein völlig eindeutiges und klares Ergebnis habe, bleiben keine Fragen offen und der Blindtest ist auch von daher alltagspraktisch betrachtet einfach völlig überflüssig und nutzlos.

Deutlich hingegen sind z.B. oft Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern im selben Raum.

Ich habe zuletzt ein Kopfhörerkabel getestet!

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wohl dem der nicht nur weiß wie er etwas testen muss, sondern auch was. Und wenn man dann noch weiß warum das so ist, dann ist man endlich angekommen.

Aber das ist nun mal nicht jedem gegeben...:D

Gruß

RD

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich habe mal einem Bekannten (Haiender) vorgeführt das auch zusammen gedrillter Klingeldraht mir zwei angelöteten Cinchsteckern als Spdifverbindung reicht.

Natürlich ist das nicht fachgerecht ....

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich habe nicht vor, mein selbst vorgegebenes Forums-Motto zu verwässern (steht im Banner), aber wir sollten es auch mal gut sein lassen, wenn User die wir schon lange kennen andere Ansichten haben. Das ständige "neu Draufklopfen" bringt doch nichts, außer neuerlichen Verdruss. Muss doch nicht sein.

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Was sagen die BT-Skeptiker zu diesem Satz von Schauki?
Wo bleibt da der oft angeführte "Pragmatismus" von Dr. Holger K.?
Es ist meiner Meinung nach lächerlich und kleinlich von den Goldohren, die Wichtigkeit eines BT zu leugnen.

M.M.n. weil die BT-Skeptiker gar nicht die selben Fragen stellen.
Sie wollen für sich das Ding finden mit dem sie lieber hören.

Allgemein heißt es dann "klingt besser".

Und da gibts 2 Möglichkeiten.
1) Das aus allen Eigenschaften und Faktoren (Schall, Optik, Haptik, Vorurteile,..) zusammengesetzte Urteil
2) Das Urteil aus einem BT, das sich auf nur eine dieser Eigenschaften und Faktoren konzentriert


Ja es gibt Menschen, die glauben sie könnten ohne entsprechend aufgebauten Test nur eine Eigenschaft aus der Vielzahl herauspicken und auch nur diese eine beurteilen.
Das Problem dabei ist wie bringt man diesen Menschen die sowieso Wissenschaftlichkeit in ihrer Alltagspraxis als "nutzlos" ansehen bei, dass es so eben nicht funktioniert?
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind ja für sie "nutzlos".
Daher hilft es auch nichts auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Beeinflussung, zu nennen.

Es ist also ihr Wille/Wunsch in einer voraufgeklärten Blase zu leben, was ja auch okay ist, wichtig ist, dass sie dabei glücklich sind.


Ich sehe daher Diskussionen hier über das Thema nicht dazu da jemanden aus der Blase rauszuholen (sehe da eher den missionarischen Eifer mancher andere in die Blase zu holen), sondern die Infos zu geben damit er sich eigenständig entscheiden kann ob er innerhalb oder außerhalb der Blase sein Glück finden will.

mfg

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich habe mal einen Bekanten (Haiender) vorgeführt das auch zusammen gedrillter Klingeldraht mir zwei angelöteten Cinchteckern als Spdiffverbindung reicht.

Warum auch nicht? Metall ist Metall und die Form ist völlig "wumpe", habe ich vor Kurzem hier selbst geschrieben (von Kleiderbügeldraht bis Eisenbahnschiene.....).

Im Hifibereich gibt es nur ganz wenige Kabel die eventuell "heikler" sind (selbst da würde man sich wundern was noch alles tadellos funktioniert) und Digitalleiter gehören da nicht dazu, bei den niedrigen Frequenzen die übertragen werden müssen.

Wird alles ganz bewusst aufgebauscht und "Wissenschaften" daraus gemacht, ist gut für's Geschäft.

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich habe nicht vor, mein selbst vorgegebenes Forums-Motto zu verwässern (steht im Banner), aber wir sollten es auch mal gut sein lassen, wenn User die wir schon lange kennen andere Ansichten haben. Das ständige "neu Draufklopfen" bringt doch nichts, außer neuerlichen Verdruss. Muss doch nicht sein.

Nur um sicher zu gehen.
Dir ist also lieber wenn hier dem Foren-Motto widersprüchliche Aussagen nicht kommentiert werden, sofern es sich um User handelt die diese Aussagen schon immer getätigt haben.

Also im Foren Motto sind BTs "erwünscht". Jetzt darf/soll man nicht mehr schreiben dass die gut sind, wenn ein anderen "lang bekanntes" Mitglied schreibt, BT's sind nutzlos.

Gute Idee!
Vielleicht spricht sich das rum, dann kommen immer mehr, die dann über die Zeit auch zu "lang bekannten" Mitgliedern werden und sagen "BT's sind nutzlos", "aktive LS sind Klump", "Kabel sind hörbar",... also es ist dann wohl eine Zeitfrage...

Oder um es abzukürzen:
Verlinke doch das Forum direkt zum OEFp



mfg

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja, es hat sich einiges noch getan bei mir. Derzeit spielt noch eine wunderbare Delphi bei mir, die aber bald von einer neuen FM5 abgelöst wird. Darauf darfst du dich wahrlich freuen. Hier kannst du einiges darüber vorab schon mal lesen:

https://www.silbersand.de/Delphi.html

https://www.silbersand.de/fm5.html

Toll! Da bin ich sehr gespannt, lieber Franz! :M

Liebe Grüße
Holger

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@schauki
Jetzt übertreibe nicht gleich! :X

Ich will hier nur nicht schon wieder das übliche Hickhack, das Niemandem was bringt. Wie oft denn noch?

Und ja, verblindete Vergleiche sind die einzige richtige Methode, um festzustellen ob man sich nicht täuscht, was laut meiner Erfahrung fast immer so ist. Wer sich davor "drückt", der will es entweder nicht genau wissen, oder er ist zu feig dazu oder er kann so einen Test mangels Wissen gar nicht durchführen. Die Aussage, dass man so nicht testen kann, grenzt für mich an ..... lassen wir das.

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@schauki
Jetzt übertreibe nicht gleich! :X

Ich will hier nur nicht schon wieder das übliche Hickhack, das Niemandem was bringt. Wie oft denn noch?

Und ja, verblindete Vergleiche sind die einzige richtige Methode, um festzustellen ob man sich nicht täuscht, was laut meiner Erfahrung fast immer so ist. Wer sich davor "drückt", der will es entweder nicht genau wissen, oder er ist zu feig dazu oder er kann so einen Test mangels Wissen gar nicht durchführen. Die Aussage, dass man so nicht testen kann, grenzt für mich an ..... lassen wir das.

Natürlich kann man so "testen". Die Allgemeingültigkeit der so gewonnenen Ergebnisse hängen dann davon ab, inwieweit sie den wissenschaftlichen Testkriterien entsprechen, die da lauten: Validität, Reliabilität und Objektivität. Das alles ist bekannt. Und bisherige Blindtests - vor allem deine berühmten "Wiener Blindtests" haben diesen strengen Anforderungen an einen wissenschaftlichen Test noch nie genügt. Auch das ist völlig unzweifelhaft belegt worden in der Vergangenheit.

Das alles wäre nicht weiter schlimm, wenn du und andere sie nicht als Maßstab hernehmen würden für die "Wahrheit". Und weil das so ist, wirst du auch damit leben müssen, daß deine Weisheiten nicht allgemeingültig sind, auch wenn hier so getan wird.

Und was das Leben in einer Blase anbetrifft: Lösch doch einfach gegenteilige Meinungen dazu bzw. sperr sie aus und lasse sie zukünftig erst gar nicht zu, dann sind sich hier wieder alle einig. Das ist hier nämlich auch eine Art von Blase. Die Blase der Wahrheitsverkünder.

Nimm`s nicht persönlich. Hab vor deiner Vita gar großen Respekt.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Blechgitarre

Einfacher als das ?

eigentlich suche ich jemand, der Blindtest wie David gemacht hat, aber mit wissenschaftlichem Anspruch und in einer angesehenen wissenschaftlichen Publikation veröffentlicht hat.
Und ich zumindest das Summary und die Ergebnisse verstehe.


Also sowas:"unter unseren probanden (100 Musikstudenten und 100 HifiExperten war keiner, der überzufällig häufig einen 500 von einem 5000 Euro Verstärker unterscheiden konnte."


>Aber ich fürchte, dass Holger recht hat und es sowas nicht gibt.:Q

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Doch sowas hat Toole gemacht!
Jetzt nicht zwingend mit Verstärkern aber mit Lautsprechern.
Also wo es messtechnisch um "Welten" geht.

Und dort zeigt sich, dass in unverblindeten Tests nun mal offenbar Faktoren vorhanden sind die nicht mit dem Schall zu tun haben aber deutlichen Einfluss auf das "Klang"-Urteil haben.


Dass nach einem BT mit Ergebnis "kein Unterschied", dann gesagt wird - na dann hätte man doch Gerät Y nehmen müssen denn das klingt wirklich anders liest man auch immer wieder.
Aber das ist eine völlig unrealistische Forderung bei der Vielzahl an Geräten und dann noch der Kombination dieser.

Also muss man hier allgemeine Fragen stellen und diese auch allgemein beantworten.

mfg