Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es traut sich ja kein Goldohr über einen Blindtests drüber ist ja OK. Der geistige Virus könnte sonst nicht verbreitet werden.

Die Checkliste bei geistigen Viren laut Birkenbihl zieht da immer schön :-)

Gruß

Armin

Auch das Argument ist ein Selbstläufer, lieber Armin. Angst vor Blindtests muss man nur haben, wenn man ihre Bedeutung eben reichlich überschätzt. Wenn man das eben nicht tut, nimmt man ihre Ergebnisse einfach nicht so wichtig sondern sportlich gelassen hin. Sie ändern an der bewährten Hörerfahrung schlicht nichts und sind damit so gut wie bedeutungslos im Alltagsgebrauch.

P.S.: ich kann mir schon denken, wer der mir sehr sympathische User "Unregistriert" ist!

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Na schön, doch wie steht es dann mit dieser Aussage ?




(Hervorhebung durch mich)

Ich kann im Zitat von @Unregistriert hier tatsächlich keinerlei Beschränkung auf den "eigenen persönlichen Bereich" erkennen: Es handelt sich vielmehr um eine grundsätzliche und pauschale Aussage.

Möglich ist natürlich, daß es hier mehrere "Unregistriert" Gäste gibt, die jedoch für User hier nicht unterscheidbar sind.

Das ist m.E. eines der Hauptprobleme mit dem "Unregistriert" User, wenn er sich an Diskussionen beteiligt.

Da steht das Wörtchen "ich" doch klar und deutlich. Die Aussage ist somit auf mich als Person bezogen. Du und andere können doch gern ganz anderer Meinung sein. Was soll das denn hier werden? Muß ich jetzt die Bedeutung eines Blindtests für generell und grundsätzlich sinnvoll ansehen oder darf ich mir zu dieser Frage noch eine eigene Meinung leisten? Respektier doch einfach mal andere Meinungen, auch, wenn sie entgegengesetzt deiner eigenen sind. Diese Rechthaberei ist eine wahre Forenkrankheit.

[armin75]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Tja eine Meinung. Auch ein Kreisläufer.

Wie gesagt, solange nicht missioniert wird damit ist mir das auch schnurzpiep egal :-)

Eine andere Meinung dazu gibt es ja auch mit wissenschaftlichen Ergebnissen in Buchform.

Da kann man dazu stehen wie man will. Die gibt es schwarz auf weiß.

Gruß

Armin

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Auch das Argument ist ein Selbstläufer, lieber Armin. Angst vor Blindtests muss man nur haben, wenn man ihre Bedeutung eben reichlich überschätzt. Wenn man das eben nicht tut, nimmt man ihre Ergebnisse einfach nicht so wichtig sondern sportlich gelassen hin. Sie ändern an der bewährten Hörerfahrung schlicht nichts und sind damit so gut wie bedeutungslos im Alltagsgebrauch.

P.S.: ich kann mir schon denken, wer der mir sehr sympathische User "Unregistriert" ist!

Schöne Grüße
Holger

Ich grüße dich ausdrücklich, Holger. Wir sollten uns nochmal bei mir treffen.

Gruß
Franz

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wie gesagt, solange nicht missioniert wird damit ist mir das auch schnurzpiep egal :-)

Eine andere Meinung dazu gibt es ja auch mit wissenschaftlichen Ergebnissen in Buchform.

Da kann man dazu stehen wie man will. Die gibt es schwarz auf weiß.

Eine schwarze und weiße Meinung eben. Weil Subtilitäten der Hifi-Wahrnehmung zu erforschen nicht von allgemeinem, wissenschaftlichen Interesse ist, sondern nur ein paar Hifi-Enthusiasten interessiert, gibt es dazu auch keine wirklich Ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Ergebnisse. Die beziehen sich nur auf unspezifische Allgemeinheiten. Den Rest gibt dann die Wissenschaftsgläubigkeit hinzu. So drehen wir uns einmal mehr im Kreis... :S

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...Nur was ich für überzogen halte ist die Erwartungshaltung, dass man mit Blindtests angeblich eine absolute Gewissheit gewinnt, die man mit unverblindeten Tests nicht zu erreichen in der Lage ist.

Absolute Gewissheit wird es nie geben.
Wir können nur das aktuell beste Verfügbare nutzen - das ist das BT!

Lehnt man ihn ab dann nutzt man eben nicht das aktuell beste und liegt potentiell eher "daneben" mit seinem Ergebnis.

...Was Hifiisten machen, ist also ein wissenschaftliches Verfahren unwissenschaftlich gebrauchen, indem sie seinen Sinn entfremden, wenn sie den Blindtest als Suche nach einer individuell nachvollziehbaren Gewissheit (miss-)verstehen.

Also ich kann es nur von mir sagen - nein einen BT will ich nicht wenn ich auf der Suche nach individueller Gewissheit bin.
Sofern diese Gewissheit sagen soll mit was ich lieber höre.

Im Alltagsgebrauch ist das Kriterium für Wahrheit letztlich pragmatisch begründet. Es zählt, ob sich eine Praxis durch Wiederholung und Bewährung immer wieder bestätigt. Wenn ich Jahrzehnte immer wieder erfolgreich bestätigt bekomme, dass Kabel eben deutlich unterschiedlich klingen können, dann wird an dieser vielfach bewährten Erfahrung kein vereinzeltes Blindtestergebnis irgend etwas ändern, weil es an dieser Praxis schlicht nichts zu ändern in der Lage ist.

Wenn die immer wieder kehrende Praxis grundsätzlich dazu in der Lage wäre auf den Parameter "Klang" (=Schall am Hörplatz) zu schließen ja, dann wäre das möglich.
Nur - die wiederkehrende Praxis (unverblindet) ist dazu nicht in der Lage.

Ich habe auch schon (unverblindete) Tests abgebrochen, wenn kein signifikanter Unterschied herauszufinden war. Mich interessiert ja nicht der "Unterschied an sich", sondern ob es eine Eigenschaft gibt, die so viel Gewicht hat, dass ich sage: Darauf will ich beim Hören nicht (mehr) verzichten. Da kommt man eben auch mit unverblindeten Tests zu eindeutigen Ergebnissen - und nur das ist pragmatisch, wenn eine solche Deutlichkeit gegeben ist, so dass sie Grundlage für eine (Kauf - ) Entscheidung werden kann. Ansonsten kann man die Unterschiede nämlich als geschmäcklerische Belanglosigkeiten vernachlässigen.

Ein BT dient dazu den Einfluss nicht zu untersuchenden Eigenschaften auszuschalten.

Will man wissen mit was man kurz gesagt "lieber hört", dann ist ein BT nicht das Mittel der Wahl.

Will man wissen ob 2 Geräte hörbar unterschiedlichen Schall am Hörplatz bewirken, dann ist ein BT unumgänglich.

Es sind hier also 2 unterschiedliche Fragestellungen gegeben, die nicht mit dem selben Test beantwortet werden können.


Ab gesehen davon, wenn die Unterschiede im unverblindeten Test so groß sind und so eindeutige Ergebnisse liefern - und sie angeblich ausschließlich aufgrund des unterschiedlichen Klangs (Schall am HP) das sind, wie kann es sein dass man die dann nicht mehr hört wenn nur das Wissen fehlt was denn spielt?

mfg

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich glaube, lieber Oliver, es macht gar keinen Sinn, diese Blindtest-Diskussion zu führen, denn es wiederholen sich immer dieselben Argumente und jeder bleibt bei seiner Meinung.

Ja Holger, das scheint aus der Erfahrung heraus zumindest wahrscheinlich ...

Nur kurz "zur Erinnerung", wie ich darüber denke:

Ich habe nichts gegen Blindtests, wenn man damit pragmatisch umgeht so wie mit unverblindeten Tests auch. Als Klaus meine Anlage eingemessen hat, habe ich auch einen Blindtest gemacht. Nur was ich für überzogen halte ist die Erwartungshaltung, dass man mit Blindtests angeblich eine absolute Gewissheit gewinnt, die man mit unverblindeten Tests nicht zu erreichen in der Lage ist.

So "hoch" würde ich das übrigens auch nicht aufhängen:

Denn selbst wer "blind" einen Unterschied (zwischen zwei Geräten ?, zwischen 2 Paar Lautsprechern ?, zwischen unterschiedlichen Einmessungen ?, ... ) hört, muss diesen Unterschied immer noch für sich selbst "einordnen und bewerten".

Das ist nicht immer ganz einfach, denn nicht jedes "anders" lässt sich zwingend (und sogleich) in ein "besser" oder "schlechter" kategorisieren.

In der Wissenschaft sind Blindtests üblich und legitim. Da haben sie aber - was von Hifi-Hobbyisten immer unterschlagen wird - einen ganz anderen Sinn. Die Suche nach individueller Gewissheit ist nämlich ganz und gar nicht wissenschaftlich.

Damit habe ich prinzipiell kein Problem. Ein (echtes) Problem habe ich (erst) dann, wenn auch Erkenntnisse rundweg abgelehnt werden, die z.B. auf wissenschaftlich durchgeführten "subjektiven Messungen" (etwa zur Hörerpräferenz, zu Eigenschaften des räumlichen Hörens, ... etc.) beruhen.

Was Hifiisten machen, ist also ein wissenschaftliches Verfahren unwissenschaftlich gebrauchen, indem sie seinen Sinn entfremden, wenn sie den Blindtest als Suche nach einer individuell nachvollziehbaren Gewissheit (miss-)verstehen.

Sollte oben mit beantwortet sein.

Mich interessiert ja nicht der "Unterschied an sich", sondern ob es eine Eigenschaft gibt, die so viel Gewicht hat, dass ich sage: Darauf will ich beim Hören nicht (mehr) verzichten.

Klar:

Aber genau hier sollte man wissen, daß (auch "physikalisch messbare") Unterschiede in einem unverblindeten Setting sehr deutlich werden müssen, um sicher - d.h. allein durch Bottom-up Prozesse (*) - wahrgenommen werden zu können.

Das Differenzierungsvermögen (und eine "Treffsicherheit" durch rein auditive Wahrnehmung) ist "verblindet" deutlich höher: Das widerspricht natürlich dem subjektiven Empfinden, welches in die andere Richtung geht und das "auditive Urteilsvermögen" in unverblindeten Settings tendenziell viel zu hoch ansetzt.

Denn es ist zuallererst "das Sehen" (durch visuellen Eindruck und Bewertung), das hier "Sicherheit" vermittelt (und oftmals vortäuscht) und eben nicht primär "das Hören" (**).

Was daher überhaupt nicht zusammenpasst ist, "marginale" (oft de Facto "keine" ...) Unterschiede in unverblindeten Vergleichen "heraushören" zu wollen:

Dazu gehören u.a. Unterschiede zwischen "Line Level" Kabeln u. dergl., sofern die Anschlusswerte der Testlinge ansonsten "einwandfrei" sind.

Deutlich hingegen sind z.B. oft Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern im selben Raum.



________________________

(*) http://www.goethezeitportal.de/wisse...-prozesse.html


(**) Gut dokumentierte und nachprüfbare Beispiele dafür, wie Hörer (durch "gucken dürfen") praktisch "taub" werden für Unterschiede, die sie verblindet noch sicher unterscheiden konnten, finden sich u.a. bei Floyd Toole:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Ab ca. 11min50sec

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

P.S.: ich kann mir schon denken, wer der mir sehr sympathische User "Unregistriert" ist!

Schöne Grüße
Holger

Also dazu muss man kein Philosoph sein. Rheinländer und FC Fan. Der hat es auch ohne Blindtest schwer genug!

Gruß
Bruce

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Weil Subtilitäten der Hifi-Wahrnehmung zu erforschen nicht von allgemeinem, wissenschaftlichen Interesse ist, sondern nur ein paar Hifi-Enthusiasten interessiert, gibt es dazu auch keine wirklich Ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Ergebnisse.

Hier, lieber Holger, unterschätzt Du m.E. den Stand der Forschung doch ein wenig, oder er ist Dir evt. bisher nicht bekannt.

[FrankG]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Sollte tatsächlich irgendeine Komponente in einer Kette ich sage mal falsch spielen.
Ich meine damit jetzt nicht Verzerrungen.

Sollte doch nach korrekter Einmessung am Hörplatz das Optimum für diesen Raum erreicht sein.

Wenn halt die Lautsprecher unsymmetrisch stehen.
Der Hörplatz in der Nähe der Rückwand ist.
Dann wird das Ergebnis nicht optimal sein weil die Mischung aus Direkt und Indirekt Schall kann die Einmessung nicht
korrigieren.

Aber sonst mache ich doch mit der Einmessung eine art Gegenkopplung bis an das Ohr des Höhrers.
Hätte ein Verbindungskabel Auswirkungen auf Frequenzgang Phase würde das in dem DSP doch korrigiert.
Ein Kabel ist eine passive Komponente, ein Stück Metall mit Isolierung.
Und andere Effekte wie stehende Wellen oder Skin Effekt treten erst weit oberhalb des Hörfrequenzbereich auf.
Selbst die analoge Telefonie mit 3,4 Khz Bandbreite funktioniert über 8-10km ! Leitungslänge auf einem
Klingeldraht.

Gruß Frank

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

unterschätzt Du m.E. den Stand der Forschung doch ein wenig

Hast Du da einige gaaaaanz einfach zu verstehende Links zu den Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung?

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

A: ich trinke nur Rotwein, schmeckt mir besser.
B: aber Blindtest haben gezeigt, dass du Rot und Weisssswein geschmacklich garnicht unterscheiden kannst.
A: mir egal, ich mag nur Rotwein!!!
B: ok trink weiter Rotwein, könntest Du aber in Zukunft darauf verzichten dich Weinkenner zu nennen?

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Hast Du da einige gaaaaanz einfach zu verstehende Links zu den Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung?

@Blechgitarre

Einfacher als das ?

...

(**) Gut dokumentierte und nachprüfbare Beispiele dafür, wie Hörer (durch "gucken dürfen") praktisch "taub" werden für Unterschiede, die sie verblindet noch sicher unterscheiden konnten, finden sich u.a. bei Floyd Toole:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Ab ca. 11min50sec

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#573

"Ab gesehen davon, wenn die Unterschiede im unverblindeten Test so groß sind und so eindeutige Ergebnisse liefern - und sie angeblich ausschließlich aufgrund des unterschiedlichen Klangs (Schall am HP) das sind, wie kann es sein dass man die dann nicht mehr hört wenn nur das Wissen fehlt was denn spielt?"

Was sagen die BT-Skeptiker zu diesem Satz von Schauki?
Wo bleibt da der oft angeführte "Pragmatismus" von Dr. Holger K.?
Es ist meiner Meinung nach lächerlich und kleinlich von den Goldohren, die Wichtigkeit eines BT zu leugnen.

LG
hififranz

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich grüße dich ausdrücklich, Holger. Wir sollten uns nochmal bei mir treffen.

Lieber Franz,

habe es mir doch gedacht, dass Du es bist! :M Das würde mich sehr freuen, Deine Silbersand wieder zu hören und Deine Gastfreundschaft zu genießen! Fassen wir das mal für das neue Jahr ins Auge! :Z

Liebe Grüße aus Münster
Holger