Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Super, als nächstes kommt dann die Diskussion , welches Tier man nimmt und unter welchen Bedingungen. Welche Rolle spielt die Farbe......... und irgendwer kennt einen berühmten Konzerthamster, der ihm glaubhaft bestätigt hat, dass .........

Ich hätte da einen blauen Wellensittich, geht der auch? Der passt so schön durch die Bassreflexöffnung.:B

Gruß

RD

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Du irrst Dich, wenn Du glaubst, dass mir Deine Denkweise nicht sehr bekannt ist! Genau so was lese ich zuhauf, wenn ich in psychologische Bücher schaue, die älter als ca. 100 und 120 Jahre sind. Ich fühle mich nur so, als wäre ich im falschen Jahrhundert! "Du liebe Güte"! - kann ich da auch sagen! Ich hätte es nicht geglaubt, wie zäh sich solche Vorurteile halten, die durch bahnbrechende Entdeckungen der Psychologie der letzten 100 Jahre einfach widerlegt sind.

Das Grundproblem, dass Du hast, ist dass Du annimmst, innere menschliche Wahrnehmung und (ein isolierter) physikalischer äußerer Reiz (Schall) seien exklusiv, linear und zeitinvariant miteinander verknüpft. Das ist aber nun einfach grundfalsch, entspricht weder wissenschaftlichen Erkenntnissen und auch nicht dem Alltagswissen und ist darüber hinaus empirisch mannigfaltig widerlegt. Du liegst also so falsch, wie man nur falsch liegen kann. Innere Wahrnehmung hat darüber hinaus überhaupt keine Einfluss auf den äußeren Reiz, das scheint auch nicht ganz verdaut worden zu sein.

Du sprichst der menschlichen Wahrnehmung eben Deine von Dir oft zitierte "Roboterfähigkeit" zu.

Auf der andere Seite möchtest Du aber die Psychologie bei der Bewertung technisch/physikalischer Größen, die Schall nun ist, ins Spiel bringen. Das ist natürlich auch Unsinn, die gehört bei der Wahrnehmung betrachtet, aber nicht bei der Qualität eines Signals.

Leider hast Du einen Knoten in Deinem Hirn, der Dich glauben lässt, Deine Wahrnehmung wäre unfehlbar. Das ist aber leider falsch, du solltest nicht traurig sein, das ist menschlich.

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

In einem Forum, nur mit Worten bzw. virtuell, wird es nie möglich sein, festzustellen wer am richtigen und wer am falschen "Dampfer" ist.

Ein Zusammenkommen ist aufgrund der Entfernungen auch kaum möglich. Das was ich zum Schluss ein paar mal in meinem Geschäft gemacht habe, war zwar technisch tadellos, aber dadurch dass (zu) viele Leute dabei waren, gab es nicht ganz die Aufmerksamkeit aller Beteiligen, die notwendig wäre.

Das haben wir in der Vergangenheit besser gemacht. Da gab es nur 2-3 Probanden, viel mehr Zeit und viel mehr Durchgänge, die im Schnitt genauere Ergebnisse mit sich gebracht haben.

Aber das was im Geschäft zustande kam, war trotzdem wie immer. Gab es Relevantes zu messen, wurde es auch "erhört", wenn nicht, dann nicht.
Ich will aber nicht bestreiten, dass die Hörschwellen im Geschäft nicht ganz ausgelotet wurden.
Zum Glück von @Jakob, denn das ermöglich ihm, mit ständig den "Fall 4" um die Ohren zu knallen.

[Joe64]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@ruedi,

Du hast echt keine Ahnung, blaue Wellensittiche sind seit Jahrzehnten als audiotechnisch inert erkannt. Wenn überhaupt gehen bis zu einem gewissen Grad grüne. Allerdings nur unter der Vorausetzung das sie in Flurichtung rechts mit einem Kupfer-Palldium Ring markiert sind der 0,05 Gramm Gewicht nicht überschreiten.

Vielleicht solltest Du Dir wenigsten die Grundlagen der Audioornithophilologie nahebringen bevor Du Dich hier äußerst !!!



Sorry, konnte nicht widerstehen

Joe

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Ich muss mich nochmal für meine vollkommene Ahnungslosigkeit entschuldigen.:A


Gruß

RD

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das gemeinschaftliche "Beömmeln" einer Glaubenskellerabteilung über eine andere Glaubenskellerabteilung trägt natürlich zur Geschlossenheit bei, hilft in der Sache allerdings nicht wirklich

@Holger Kaletha,

die Vermischung von Alltags- und Wissenschaftsbetrieb trifft es im Kern nicht, die wissenschaftliche Abdeckung findet (von Ausnahmefällen abgesehen) nicht statt, es gibt durchaus plausible Gründe für den "Einbildungsstandpunkt" und insofern geht es darum, dem Hörenden auf irgendeine Weise endlich begreiflich zu machen, dass er sich nur etwas eingebildet haben könne.

Leider mit allerlei untauglichen Methoden, Negation der auftretenden Probleme und der inneren Argumentationskonsistenz.

Auf der anderen Seite sind auch im Alltag Anleihen an wissenschaftlich angehauchte Methoden durchaus nicht ungebräuchlich und angesichts der menschlichen Fehlbarkeit ist auch der treuherzige Verweis darauf, dass man selbst es besser beurteilen könne, nicht wirklich überzeugend.
Insbesondere deshalb, weil auch durch wiederkehrende Bestätigung des gleichen Einbildungsirrtums kein Schaden entsteht. Um bei der (doch eine Obsession) Kabelgeschichte zu bleiben, funktionieren zwei Kabel eigentlich aus Wahrnehmungssicht gleich gut, entsteht durch die Einbildung, eines sei besser, objektiv aus der Wahrnehmungssicht ja kein Problem.

Vergleicht man irgendwann dieses Kabel mit einem anderen, ist es nicht unplausibel anzunehmen, man bediene sich der erinnerten Erfahrung, gehe also wahrscheinlich vorbelastet in die neuerliche Erprobung.

Und am Ende, wenn die neuerliche verglichenen Kabel wieder beide aus Wahrnehmungssicht gleich gut (eben ununterscheidbar) funktionierten, entstünde aus der Beibehaltung des ursprünglichen Favouriten wiederum kein Schaden, aber dies als Bestätigung eines tatsächlich vorhandenen Vorteils zu nehmen, wäre schlicht ein Irrtum.

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

In einem Forum, nur mit Worten bzw. virtuell, wird es nie möglich sein, festzustellen wer am richtigen und wer am falschen "Dampfer" ist.

Ein Zusammenkommen ist aufgrund der Entfernungen auch kaum möglich.

Und das ist schade. Bei einer Vorführung mit Hörbeispielen hab ich schon so manchen Skeptiker nachdenklich nach Hause wieder gehen sehen. Es ist auch für mich unwichtig, ob wer auf dem richtigen oder falschen Dampfer unterwegs ist. Entscheidend ist und bleibt für mich, was ich selbst hören kann. Als Argument für irgendwas kann man das allerdings wirklich nicht gebrauchen. Es bleibt eine singuläre, subjektive Sache.


Gruß
Franz

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Leider hast Du einen Knoten in Deinem Hirn, der Dich glauben lässt, Deine Wahrnehmung wäre unfehlbar. Das ist aber leider falsch, du solltest nicht traurig sein, das ist menschlich.

und nennt sich Überheblichkeit :M

[Joe64]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich beömmel mich ausschließlich über die Form. Die Ernsthaftigkeit und Verbissenheit mit der man sich hier gegenseitig Ahnungslosigkeit vorwirft finde ich einfach nur zum Schreien komisch.

Ich zweifele nicht einen Augenblick daran, dass Holger den Unterschied bei den Kabeln erfahren hat, anderseits habe ich in den paar Büchern, die ich im Studium über Elektrotechnik gelesen habe keinerlei Erklärung dafür gefunden. War aber auch nur Nebenfach.......

Ich hab mir mal bei einem Bekannten verschiedene Kabel angehört, der hatte ganz feuchte Augen vor Freude bei den Teuren, ich hab nix gemerkt.


Finale Lösung für mich und nur für mich : Ich spar mir das Geld. Der Rest der Welt möge (an diesem Punkt) machen was er will.

Unter welchen Umständen ein möglicher Test den Peer Review von Nature überstehen könnte, sollten Experten bei dessen Vorbereitung festlegen, ich lese dann hinterher die Summary
Hier wird das nur ein endloses Geschwurbel bleiben

Zurück zur Ernsthaftigkeit:

@ Ruedi

Gelbe sind die Besten

Gruß
Joe

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Gelbe sind die Besten

...konnte ich mir nicht aussuchen, Der Blaue ist mir zugeflogen, war noch blutjung. Hatte Kohldampf bis unter die Kniekehlen. Der arme Piepmatz...

Gruß

RD

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...konnte ich mir nicht aussuchen, Der Blaue ist mir zugeflogen, war noch blutjung. Hatte Kohldampf bis unter die Kniekehlen. Der arme Piepmatz...

Gruß

RD

Die Farbe ist egal, es hilft jedoch, wenn man einen Vogel hat! :H

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

......

Ich zweifele nicht einen Augenblick daran, dass Holger den Unterschied bei den Kabeln erfahren hat, anderseits habe ich in den paar Büchern, die ich im Studium über Elektrotechnik gelesen habe keinerlei Erklärung dafür gefunden. War aber auch nur Nebenfach.......

.....

Gruß
Joe

Mein Sohn ist Elektro-Ing und hat über meine Hifi-Ambitionen seit je her milde gelächelt; lediglich bei meiner Dolby Atmos Anlage in der finalen Version hat er sich zustimmend geäußert.

Ich war auch mal Kabel-Feak, aber seit in meiner Anlage neben Cinch auch Toshlink, Cat- und HDMI-Kabel verstrippt sind,
bin ich von dem Trip runter.
Allerdings macht mir das vielleicht vorhandene HDMI-Rauschen mächtig zu schaffen, ich kann es einfach nicht lokalisieren. Ist wie mit dem Jitter, den kann ich auch nicht dingfest machen.

[HearTheTruth]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich beömmel mich ausschließlich über die Form. Die Ernsthaftigkeit und Verbissenheit mit der man sich hier gegenseitig Ahnungslosigkeit vorwirft finde ich einfach nur zum Schreien komisch.

Ich zweifele nicht einen Augenblick daran, dass Holger den Unterschied bei den Kabeln erfahren hat, anderseits habe ich in den paar Büchern, die ich im Studium über Elektrotechnik gelesen habe keinerlei Erklärung dafür gefunden. War aber auch nur Nebenfach.......

Ich hab mir mal bei einem Bekannten verschiedene Kabel angehört, der hatte ganz feuchte Augen vor Freude bei den Teuren, ich hab nix gemerkt.


Finale Lösung für mich und nur für mich : Ich spar mir das Geld. Der Rest der Welt möge (an diesem Punkt) machen was er will.

Unter welchen Umständen ein möglicher Test den Peer Review von Nature überstehen könnte, sollten Experten bei dessen Vorbereitung festlegen, ich lese dann hinterher die Summary
Hier wird das nur ein endloses Geschwurbel bleiben

Zurück zur Ernsthaftigkeit:

@ Ruedi

Gelbe sind die Besten

Gruß
Joe

Hallo


Ich verstehe die Verbissenheit auch nicht.
Wegen meiner kann jeder in Bezug auf HiFi/High-End, eine Meinung haben, von hier bis nach Wolkenkuckugsheim!
Wenn ich natürlich anfange,jede Meinung mit meiner eigenen Meinung zu vergleichen, und meine eigene Meinung in den Vordergrund stelle, gibts natürlich Stress!
Deswegen beteilige ich mich nur ganz sporadisch mit solchen Kommentaren wie diesem hier, dann kann jeder denken,tun und lassen was er will.
In diesen meinen vielen Jahren meines HiFi Hobbys ist mir schon so vieles vorgekommen, da wunder ich mich über nix mehr, und noch nie ist es jemandem gelungen, den aus dem einen Lager, von den Argumenten des anderen Lagers bei High End Gehörthemen ,zu überzeugen. Völlig verplempperte Zeit:I
Ich kann mit jedem gemeinsam Musik hören, ganz egal seiner Einstellung. Nur nicht anfangen zu diskutieren:G
LG
Rolf

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Missverständnis. Ich dachte an die oft zitierte Stresssituation, die sich m.E. nicht dadurch auflösen lässt, dass man nicht weiß, was man testet. Es bleibt ja dennoch ein Test der eigenen Hörfähigkeit (zumindest unterschwellig).

Ob es "Stress" ist oder, ich bevorzuge diesen Begriff, schlicht ein "Ablenkungsfaktor", welche Auswirkung allein die unterschiedliche Verarbeitung des Gehirns, ausgelöst durch unterschiedliche Testprotokolle, auf den Anteil korrekter Antworten hat, habe ich schon häufiger gepostet.

Natürlich wäre es abwegig, zu glauben, dass der Übergang von "offener" zu "verblindeter" und auch ansonsten "künstlicher" Testsituation keinen "Ablenkungsfaktor" darstellen könnte/würde.

Aber, wenn es um den Einfluss einer vorab gebildeten Meinung hinsichtlich des zu testenden Effekts geht, dann ist die Verschleierung des EUTs eine sinnvolle Maßnahme. Das Menschen wahrscheinlich trotzdem irgendetwas vermuten/annehmen, liegt offenbar in unserer Natur (da wären weitergehende Schulungs- und Gegenmaßnahmen nötig), aber man hofft, das diese Einflüsse eher zufällige Auswirkungen haben, also nur das "Rauschen in den Daten" vergrößern, aber sich nicht einseitig auswirken.

Aber diese Vielzahl von Parametern resultiert letztlich im transienten Signal, elektrisch oder akustisch. Und dieses kann man messen und einer Signalanalyse zuführen und so letztlich Hörschwellen finden.

Jein, natürlich liegt eine messbare Abweichung vor, aber bei Hörschwellen geht es um die Zuordnung eines Parameterunterschiedes zu einem Hörereignis.

Es besteht bei der Wahrnehmung sowieso schon das Problem, das unterschiedliche Ursachen zu gleicher Wahrnehmung führen können (s.z.B. den Begriff der "Rauhheit"), aber ein Signalunterschied, der beispielsweise sowohl lineare als auch nichtlineare Verzerrungen aufweist, erlaubt eben keine Zuordnung.

Die möglichst eindeutige Festlegung einer Ursache- und Wirkung-Beziehung gehört zu den schwierigeren Fragestellungen.

Ja und? Haben wir denn einen Superhörer gefunden? (was ja im Grunde nicht viel besagt, denn natürlich gibt es immer besondere Leistungen innerhalb der Bevölkerung; bei den HighEndern scheinen mir aber schon sehr viele Ursan Bolts der Hörfähigkeit vorzuliegen).

Eher einen "Gruppenunterschied". Und ja, es entspricht durchaus meiner (inzwischen überaus langjährigen) Erfahrung sowohl aus der Alltagspraxis als auch aus Experimenten mit immerhin ~150-160 verschiedenen Personen, das es in der Selbsteinschätzungfähigkeit natürlich eine ziemliche Bandbreite gibt; da das typisch für Menschen im Allgemeinen zu sein scheint, wäre es doch verblüffend, wenn es in unserem Bereich anders wäre.

Ja, da hast Du Recht, ich bin von einem Test pro Durchgang ausgegangen. Aber wie war das denn bei dem Endstufentest. Wieviele Durchgänge pro Test, wie viele Tests?

Der Initiator der sog. "Amplifier-Challenge" schrieb dazu, es hätten größere und kleinere Gruppen an diesen Tests teilgenommen, bei den größeren hätten die Resultate immer im Bereich von 49 - 51% gelegen, bei kleineren sei die Spreizung (durchaus nachvollziehbar) bis 60-40% gegangen, er habe allerdings keine detaillierten Aufzeichnungen behalten, da sie immer im Zufallsbereich gelegen hätten.

Wie üblich, wenn ein fachfremder (in dem Fall, ich bin versucht zu sagen "natürlich" ein Ingenieur) auf die Idee kommt, solche Tests anzubieten, geht er die Sache nicht wissenschaftlich an, sondern denkt, er wisse per se, wie man es richtig macht.

Zwangsläufig verbunden mit einigen Fallstricken, denn es wurde ein ABX-Test, er lobte einen erheblichen Geldbetrag (10000 USD) für den Erfolgsfall aus, Bedingung war eine Equalizereinsatz sofern die gemessenen linearen Verzerrungen > 0,1 dB lagen und es sollten 2 ABX-Tests mit jeweils 12 Durchgängen erfolgen. Ich müßte es nochmals nachlesen, aus der Erinnerung hätten zum "Abräumen" des Preises 22 Treffer vorliegen müssen, als signifikantes Ergebnis (für einen Unterschied) hielt Clark 65% Trefferquote bei 24 Versuchen für ausreichend, was auf eine verblüffend hohes Signifikanzniveau von 0,076 hinausliefe, verglichen mit dem von mir im Beipiel verwendeten tatsächlichen von 0,038.

Clark schrieb, das habe "no one ever reached", ebenfalls dass "a couple of thousands people" den Test absolviert hätten.

[HearTheTruth]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Jacob
Less mal mein post oben.
Leg lieber Deine Musik auf und freu Dich an Deiner Anlage.
Rolf