Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[ursus]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo



Gruss Urs

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

....
Somit ist es legitim, die Hypothese zu vertreten, dass Du keine MSA gemacht hast, bis du mal die Details der MSA zeigst

Nein es ist nicht legitim, ab dem Zeitpunkt ab dem ich sagen, dass ich eine gemacht habe.
Das kannst du glauben oder nicht.
Wenn du es nicht glaubst, wieso sollte ich dann was "herzeigen"?
Das kann ich dann ja auch erfinden oder faken.

Eine MSA würde ja mal zeigen, für welche Unterschiede das Messsystem reicht, und was es nimmer aufzeigen kann

Zuerst(!!!) einmal geht es darum zu bestimmen was das Messmittel für eine Auflösung hat.
Das ist also nur ein Teil einer MSA, der erste Schritt. Und wenn ich sehe, dass mein Maßband auf nur 1mm kann, dann hat es gar keinen Sinn dieses zu nutzen um den 0,01mm Bereich zu messen.

Und noch mal, ich weiß es genau für meine Messmittel.
Und ich kenne die Werte anderer und kann daher auch einschätzen wo andere (ähnlicher Technik) bei denen ich nicht genau weiß was sie können, liegen.

Also ich weiß dass auch Maßbänder wie dieses:

nicht dazu geeignet sind wenn Genauigkeit/Auflösung von 0,01mm gefordert wird.

Wenn du eine MSA gemacht hast, kannst Du sagen, dass Dein System Unterscheide bis xxx auflösen kann, und dass Deine Vergleichsmessungen keine Unterschiede gezeigt haben, die größer als dieser Wert sind.

Ja das ist eine Möglichkeit die sich daraus ergibt.

...
Ja, was man mit welcher Auflösung messen müsste, ist die erste Frage

Da muss man eben mal eine Literaturrecherche machen und den . aktuellen Stand der Forschung erfassen.

Ja genau.
Wer sagst denn dass das nicht gemacht wurde?

Auf welche Details im Schall reagiert das Gehört, welche Veränderungen in welchem Ausmaß werden erkannt?
Da kommt man vielleicht auf Pegelunterschiede, Unterschiede in der Feinstruktur, Verzerrungen, Rauschen, was auch immer

Ja genau.
Aber da es "unendlich" viele Kombinationen gibt, wird es hier auch nie ein abschließendes Ergebnis geben können.

Dann muss man ein Messsystem aufstellen, das das alles auch reproduzierbar aufzeigen kann.
Dass es das kann, zeigt man mit einer MSA

Wie gesagt "das alles" wird es nie geben.

Und ja, auch ich sehe es so, dass das dann im Zusammenhang mit gut aufgebauten Hörtests erfolgen sollte, die ja selber schon einen großen Aufwand darstellen.

Da gibt es dann eben unterschiedliche Aussagen, je nachdem ob ein Unterschied

messbar und hörbar ist
messbar aber nicht hörbar ist
nicht messbar aber hörbar ist
weder messbar noch hörbar ist
(mit Unterkategorien je nachdem, ob alle etwas hören oder nur manche)

Also die MSA ist m.M.n. ein weeeeeit geringerer Aufwand als die Hörtests an sich.
Im Grunde wird es ja nur dann schwierig, wenn Fall 3 Eintritt.

Kurzum:
Um dieses Streitthema wirklich mit der Aussagekraft zu beantworten, mit dem sich manche hier gegenseitig ihre Meinungen um die Uhren schmeißen, muss man viel Arbeit reinstecken.

Sehe ich jetzt gar nicht so.
Für den Streit braucht es überhaupt keine Messungen, diese sind nur sehr interessant für weitere Aussagen und um sich den riesen Aufwand von Hörtests zu sparen - also zumindest für mich.

Der Streit hier fängt so an:
A: "Ich hörs (=hörbarer Unterschied durch unterschiedlichen Schall zweier Komponeten"
B: "das glaube ich nicht, das liegt sicher nicht am Schall, weil .... Suggestion, nicht messbar,...."

Diesen Streit löst keine Messung! Denn dann tritt lt. A eben Fall 3 ein.

Also es braucht einen Hörtest, dieser ist unumgänglich.

Nur dass einer dem anderen das noch besser unter die Nase reiben kann?

Sagen wir so, je absoluter die Aussagen/Behauptungen auf beiden Seiten sind, desto "blöder" steht der da, der falsch liegt.
Und da es in manchen Fällen ja kaum absoluter geht würde man dann auch kaum "blöder" dastehen.

Unterm Strich ist es wohl gescheiter einzugestehen, dass uns im Moment die Mittel fehlen,
dieses Streitthema auf Basis verlässlicher Fakten zu lösen.

Messtechnisch fürchte ich wird die Sache nie allgemeingültig beantworten können.
Also schon aus Prinzip nicht, daher sehe ich es auch so, dass sich hier jeder selbst seine Grenzen setzen soll. Und die werden in der Tat individuell anders aussehen.

Also mal die Hypothese stehen lassen:
Es kann Kombinationen geben, die einen für manche Leute hörbaren Klangunterschied bewirken.

Ich denke hier wird ja keiner widersprechen, denn ich denke es hat wohl schon jeder mal so eine Kombination genutzt?

Freuen wir uns mit allen, die es geschafft haben, daheim ein System zusammenzustellen, das für sie gut klingt und mit dem sie mit Genuss und zufrieden Musik hören können.
Egal, ob sie es durch ausgiebige Messungen, durch Bauchgefühl, Hörempfindung Kabel umstecken oder wie auch immer hinbekommen haben

Ich denke, bei dem Hobby ist sehr stark auch der Weg das Ziel.
Das fertige System macht vielen weniger Spaß als sie auf dem Weg dorthin hatten

Gerne und freuen wir uns mit allen (also z.b. mit uns zwei), dass sie genussvoll und zufrieden in einem Thread über BTs, Messungen, Kabel,.... schreiben können.

mfg

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

So ist es. Wenn man den Einfluss von Schall auf den menschlichen Wahrnehmungsapparate isoliert ohne die Beeinflussung vom Wissen, was gerade spielt, betrachten will, kommt nur der Blindtest in Frage. Wer das leugnet, hat es einfach nicht verstanden.

Nein, wer so denkt, hat einfach von wirklich wissenschaftlicher Blindtestmethodik nicht verstanden und verleugnet die Empirie. Auch Blindtestergebnisse werden nachweislich von Vormeinungen beeinflusst - nachweisbar bei gemischten Ergebnissen, wo dann die Leute, die daran glauben, dass Unterschiede hörbar sind, besser abschneiden als die, die nicht daran glauben. In der Wissenschaft weiß man das und eliminiert das Problem durch die Statistik. Bei 100 Probanden mittelt sich sowas aus. Nur Hifi-Hobbyisten und Techniker benutzen Blindtests zur Findung einer individuellen Gewissheit nur für sich. Und genau da fällt dann die Möglichkeit der statistischen Ausmittelung weg und deshalb sind die Ergebnisse genauso subjektiv wie die von unverblindeten Tests.

Zweitens kann Vorwissen einen suggestiven Effekt haben. Wenn es diesen aber nachweislich nicht hatte, dann ist das Argument der Suggestion einfach nur eine unplausible Unterstellung.

Unsinn, ich habe Audiokompression ins Spiel gebracht. Außerdem wurde auch die Blindtestsituation bei Harman gezeigt. Du zeigst wiederholt Schwächen, den Text anderer Leute zu erfassen.

Ausweichmanöver die Fortsetzung. Danach habe ich nicht gefragt, sondern ob es Belege gibt für die Behauptung, dass für die Ermittlung von seriösen Daten bei der Entwicklung von Audiogeräten Blindtests unerlässlich seien. Ich möchte gerne wissen, ob das mehr ist als nur eine theoretische Hypothese, sondern auch tatsächlich empirisch so ist, also in welchem Umfang und ob überhaupt für den Bau von Verstärkern, CD-Spielern etc. solche durch Blindtests ermittelten Parameter tatsächlich eine so dominierende Rolle gespielt haben bzw. spielen wie unterstellt. Dazu braucht man einfach statistische Daten.

Du musst wirklich genauer lesen, so hat das alles keinen Zweck und ist ermüdend. Dein Ohr hört nämlich gar nichts. Es ist ein Sensor für Luftdruckschwankungen. Daraus macht das Ding zwischen Deinen Ohren erst Musik, Sprache, Geräusch. D.h. dein Gehirn kann nur das analysieren, was deinem Ohr als Input vorgesetzt wird. Und das sind Luftdruckschwankungen. Und um diese zu produzieren, hat der Mensch technische Apparate erfunden. Aber ich könnte es auch meiner Zimmerpalme erzählen.

Deine Sprache muss man sich einfach nur auf der Zunge zergehen lassen, dann merkt man, was für lustige Sachen Du behauptest. "Ein Ohr hört nämlich gar nichts!" Klar doch, wir sind alle taub!

Und was heißt "analysieren"? Wenn damit gemeint ist interpretieren, bewerten, etwas Anderes daraus machen, dann werden eben nicht einfach Luftdruckschwankungen reproduziert, sondern das soll reproduziert werden, was das Ohr eben analysierend, bewertend produktiv daraus macht. Und weil kein Mensch, auch kein göttlich erhabener Techniker, ganz genau weiß, was das Ohr daraus macht, eben deshalb gibt es gute und schlechte Reproduktionsgeräte.

Ja, Du kennst ein paar Physiker. Ich kenne auch ein paar Chinesen. Die verstehe ich auch nicht, wenn sie Chinesisch reden.

Stimmt! Unter den Chinesen gibt es sehr gute Physiker. Und ich verstehe jetzt endlich auch, warum physikalische Wissenschaftstheorie für Dich chinesisch ist!

Du hast es erfasst. Die Qualität einer Musikreproduktion ist unabhängig davon, ob da ein Mensch zuhört. Nehmen wir mal an, Du gehst während deine Anlage läuft, auf´s Klo. Wird deine Anlage dann schlechter? Hört sie auf zu spielen? Was hat sich verändert? Technisch gar nichts (außer ein wenig Dämpfung durch deinen Körper). Philosophisch kannst Du diskutieren bis Du blau anläufst, ob Deine Anlage dann überhaupt noch Teil Deiner Realität ist, wenn Du gerade auf dem Pott sitzt :W

Damit holst Du keinen Erkenntnistheoretiker hinter dem Ofen hervor. Diese Beispiele wurden schon gerne vor 100 Jahren diskutiert. Was ist, wenn man die Augen zumacht? Ist dann der Gegenstand, der vor uns steht, noch da? Von ihm haben wir ja nur eine Wahrnehmung und Vorstellung. Wenn die nicht mehr da ist, ist auch vielleicht der Gegenstand nicht mehr da? Die Antwort darauf erzähle ich dann meinen Studenten im Seminar!

Du kriegst jetzt folgende :H : Um zu beweisen, dass die Anlage noch läuft, auch wenn Du auf Klo bist, kannst Du ein Tonbandgerät aufstellen und aufzeichnen, was gelaufen ist, nehmen wir an: Beethovens 5. Symphonie. Nur was Du aufzeichnest ist leider nicht Beethoven, sondern nur ein Schallereignis, wie jedes beliebige Geräusch wie etwa der Straßenlärm. Technisch ist dazwischen nämlich keinerlei Unterschied. Nur Dein Ohr kann zwischen Geräusch und Musik unterscheiden. Dass also über die Anlage wirklich Musik gelaufen ist und nicht nur Lärm, dafür musst Du schon von der Toilette kommen und hören! Aber das brauchst Du ja nicht, denn das Hören ist für Dich ja ein rein technischer Vorgang und keine Kultur. Also wozu Musik hören, die ja Kultur ist? Was hörst Du eigentlich bevorzugt? Sinustöne vielleicht?

Also gab es einen messtechnschen Unterschied, wobei die schlechteren Messwerte Herrn Mania besser gefielen. So what?

Das ist leider völlig unerheblich. Er brauchte sie halt nicht zu messen.

Nein. Die Aussage war aber, dass es keinen Unterschied für die Geschwindigkeit macht, ob sie nun von einem Mercedes oder einem 2CV vollbracht wird, als Analogie, dass es keinen Unterschied macht, ob ein Signal von Gerät A (, das eine Hörkultur representiert) oder Gerät B (,das HighEnder nicht mit der Beiszange anfassen würden) kommt, wenn die Signale identisch sind.

Du wiederholst Dich und gibst nochmals die Antwort auf die Frage: Was ist ein Mercedes? "Ein Mercedes ist ein Auto, dass Tempo 110 fahren kann, messtechnisch identisch mit einem BMW und einem VW." Deshalb sollen die Autophilen endlich begreifen, dass ein Mercedes technisch gesehen auch nur ein Auto ist und ganz genauso fährt wie ein oller VW. Sogar blindgetestet - denn der Tacho zeigt es an, auch wenn der Fahrer blind ist!

Wie gesagt, wenn ein hörbarer Unterschied nicht gemessen werden kann, dann kann das viele Ursachen haben. Aber bestimmt nicht, dass es hörbare Unterschiede gibt, die keinen Einfluss auf das Signal haben. Mania hin, Mania her.

Das bestreitet auch Niemand. Nur braucht man eben nicht zu messen, um hörbare Unterschiede zu haben.

Siehst Du, Du hast es also nicht gewusst. Ich spreche nämlich nicht von Synästhesien, sondern von abgeleiteten Größen.

Ich lerne ja gerne etwas dazu. Ich hatte das Beispiel gebracht, dass man Tonhöhen als Dauern messen kann. Dann kam diese Antwort:

Man kann sie sogar als Temperatur messen, oder als Farbe, oder als Geschmack, oder als chemische Zusammensetzung. Hast DU das alles gewusst?

Also einen Ton wie den Kammerton a kann man als Temperatur messen, er hat eine Farbe, er hat einen Geschmack und er hat eine chemische Zusammensetzung. Wenn ich jetzt ein bisschen überlege, finde ich die Lösung! Hurrrraaaa! Es ist die Stimmgabel! Sie ist schön silbrig, schmeckt metallisch und ist aus Metall - irgend so eine Eisen-Nickel-Legierung.

Ich hätte aber jetzt noch eine Zusatzfrage: Ich hätte gerne die messtechnischen Daten von einem Schusterbass und vor allem die chemische Zusammensetzung: besteht er nun aus Schweinsleder oder Rindsleder? )I

Holger schreib:

Holger, du weißt gar nicht, welchen Schmerz du mir mit so einer Aussage zufügst. :J :X

Du weißt doch, dass man Arachnophobie mit Spinnen kuriert. Wie wärs, wenn Du eine vierwöchige Kur mit High-End-Kabeln machst? Danach bist Du garantiert ein lachender Kabelklang-Kuchenesser!

Wie erklingen mit deiner Anlage die Kanonenschläge?

Antwort! Gar nicht! Denn meine Nachbarn haben zu empfindliche Ohren, so dass ich solche nur beim alljährlichen Feuerwerk höre und nicht in meinen vier Wänden!

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

......

Zitat von Unregistriert

Wie erklingen mit deiner Anlage die Kanonenschläge?

Antwort! Gar nicht! Denn meine Nachbarn haben zu empfindliche Ohren, so dass ich solche nur beim alljährlichen Feuerwerk höre und nicht in meinen vier Wänden!

Schöne Grüße
Holger

Au weia, immer nur Zimmerlautstärke? Da habe ja sogar die Raummoden keine Chance, aufzumucken.
Und daher klappt es auch mit dem Direkt-Modus.
Aber: Unser Gehör hört die Frequenzen zwischen 80 und 86 dB am ausgewogensten.

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nein, wer so denkt, hat einfach von wirklich wissenschaftlicher Blindtestmethodik nicht verstanden und verleugnet die Empirie. Auch Blindtestergebnisse werden nachweislich von Vormeinungen beeinflusst - nachweisbar bei gemischten Ergebnissen, wo dann die Leute, die daran glauben, dass Unterschiede hörbar sind, besser abschneiden als die, die nicht daran glauben.

Meinst Du etwa Blindtests, wo Leute die daran glauben, weniger schlecht durchgefallen sind, als Leute, die nicht daran glauben? :B

Es wäre ja mal schön, wenn es überhaupt Blindtests gäbe, wo nachweislich egal wer die von Goldohren behaupteten Marginalitäten hören konnte. Ansonsten sind Deine Aussagen eben völlig ohne Belang.

In der Wissenschaft weiß man das und eliminiert das Problem durch die Statistik. Bei 100 Probanden mittelt sich sowas aus. Nur Hifi-Hobbyisten und Techniker benutzen Blindtests zur Findung einer individuellen Gewissheit nur für sich. Und genau da fällt dann die Möglichkeit der statistischen Ausmittelung weg und deshalb sind die Ergebnisse genauso subjektiv wie die von unverblindeten Tests.

Also die Anzahl von Probanten und Blindtests ist schon ein wenig größer als Du uns hier weiß machen willst. Man kann über die Durchführung natürlich streiten, aber das sind eben keine statistisch zweifelhaften "Einzelfälle".

Zweitens kann Vorwissen einen suggestiven Effekt haben. Wenn es diesen aber nachweislich nicht hatte, dann ist das Argument der Suggestion einfach nur eine unplausible Unterstellung.

Ja, Vorwissen kann eine super Effekt haben. Wenn ich beispielsweise weiß, was gerade spielt, dann ist das super hilfreich :N

Ich möchte gerne wissen, ob das mehr ist als nur eine theoretische Hypothese, sondern auch tatsächlich empirisch so ist, also in welchem Umfang und ob überhaupt für den Bau von Verstärkern, CD-Spielern etc. solche durch Blindtests ermittelten Parameter tatsächlich eine so dominierende Rolle gespielt haben bzw. spielen wie unterstellt. Dazu braucht man einfach statistische Daten.

Nein, ist völlig ohne Belang. Zur Entwicklung von Verstärkern oder CD-Spielern braucht es nicht mal sehende Hörtests. Die kommen bein High-Endigen Tuning und zur Funktionskontrolle ins Spiel.

Deine Sprache muss man sich einfach nur auf der Zunge zergehen lassen, dann merkt man, was für lustige Sachen Du behauptest. "Ein Ohr hört nämlich gar nichts!" Klar doch, wir sind alle taub!

Also wenn Du anderer Meinung bist, dann schneide Dir doch dein Ohr heraus und frag es, ob es etwas hört. :D

Und was heißt "analysieren"? Wenn damit gemeint ist interpretieren, bewerten, etwas Anderes daraus machen, dann werden eben nicht einfach Luftdruckschwankungen reproduziert, sondern das soll reproduziert werden, was das Ohr eben analysierend, bewertend produktiv daraus macht. Und weil kein Mensch, auch kein göttlich erhabener Techniker, ganz genau weiß, was das Ohr daraus macht, eben deshalb gibt es gute und schlechte Reproduktionsgeräte.

Du hast es einfach nicht verstanden und siehst in Schall immer noch mehr als "Luftdruckschwankungen". Da kann man leider nur mit den Schultern zucken und Dir Deinen Glauben lassen.

Stimmt! Unter den Chinesen gibt es sehr gute Physiker.

Wie willst Du das bewerten? Klar, die gibt es schon aus statistischen Gründen, aber wie willst Du die Expertise eines Physikers bewerten?

Damit holst Du keinen Erkenntnistheoretiker hinter dem Ofen hervor. Diese Beispiele wurden schon gerne vor 100 Jahren diskutiert. Was ist, wenn man die Augen zumacht? Ist dann der Gegenstand, der vor uns steht, noch da? Von ihm haben wir ja nur eine Wahrnehmung und Vorstellung. Wenn die nicht mehr da ist, ist auch vielleicht der Gegenstand nicht mehr da? Die Antwort darauf erzähle ich dann meinen Studenten im Seminar!

Du kriegst jetzt folgende :H : Um zu beweisen, dass die Anlage noch läuft, auch wenn Du auf Klo bist, ganz Du ein Tonbandgerät aufstellen und aufzeichnen, was gelaufen ist, nehmen wir an: Beethovens 5. Symphonie. Nur was Du aufzeichnest ist leider nicht Beethoven, sondern nur ein Schallereignis, wie jedes beliebige Geräusch wie etwa der Straßenlärm. Technisch ist dazwischen nämlich keinerlei Unterschied. Nur Dein Ohr kann zwischen Geräusch und Musik unterscheiden. Dass also über die Anlage wirklich Musik gelaufen ist und nicht nur Lärm, dafür musst Du schon von der Toilette kommen und hören! Aber das brauchst Du ja nicht, denn das Hören ist für Dich ja ein rein technischer Vorgang und keine Kultur. Also wozu Musik hören, die ja Kultur ist? Was hörst Du eigentlich bevorzugt? Sinustöne vielleicht?

Verändert sich die physikalische Natur des Schalls wenn Du auf dem Klo bist oder zuhörst? Nein, damit ist alles gesagt. Den philosophischen Vortrag kannst Du Dir also sparen.

Das ist leider völlig unerheblich. Er brauchte sie halt nicht zu messen.

Das haben andere ja schon für ihn erledigt, sonst wüßte er nicht, dass es nur der technisch zweitbeste Wandler ist.

Du wiederholst Dich und gibst nochmals die Antwort auf die Frage: Was ist ein Mercedes? "Ein Mercedes ist ein Auto, dass Tempo 110 fahren kann, messtechnisch identisch mit einem BMW und einem VW."

Nein, habe ich nicht. Du kannst einfach keinen Text verstehen, das ist für einen Philosophen schon bedenklich.

Deshalb sollen die Autophilen endlich begreifen, dass ein Mercedes technisch gesehen auch nur ein Auto ist und ganz genauso fährt wie ein oller VW. Sogar blindgetestet - denn der Tacho zeigt es an, auch wenn der Fahrer blind ist!

Ich denke, jeder, wirklich jeder außer Dir hat den Sachverhalt begriffen. Mir ist es zu blöd, es nochmal zu erklären. Nur eines: Du liegst sowas von weit daneben, dass es schon weh tut.

Das bestreitet auch Niemand. Nur braucht man eben nicht zu messen, um hörbare Unterschiede zu haben.

Um hörbare Unterschiede zu haben, braucht es nicht mehr als das Gehirn eines Menschen.

Ich lerne ja gerne etwas dazu. Ich hatte das Beispiel gebracht, dass man Tonhöhen als Dauern messen kann. Dann kam diese Antwort:



Also einen Ton wie den Kammerton a kann man als Temperatur messen, er hat eine Farbe, er hat einen Geschmack und er hat eine chemische Zusammensetzung. Wenn ich jetzt ein bisschen überlege, finde ich die Lösung! Hurrrraaaa! Es ist die Stimmgabel! Sie ist schön silbrig, schmeckt metallisch und ist aus Metall - irgend so eine Eisen-Nickel-Legierung.

Ich hätte aber jetzt noch eine Zusatzfrage: Ich hätte gerne die messtechnischen Daten von einem Schusterbass und vor allem die chemische Zusammensetzung: besteht er nun aus Schweinsleder oder Rindsleder? )I

Nö, vielleicht kommst Du noch dahinter. Ich habe Dir ja schon einen Hinweis gegeben. Aber Du hast mit dem Unsinn schließlich angefangen, jetzt ärgere Dich nicht, wenn Dir deine eigene Überheblichkeit auf die Füße fällt.

[Krzys]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn man das durchspielt ...
Für ein aussagekräftiges Ergebnis pro Durchgang bräuchte es ca 30 Vergleiche, um auswerten zu können, ob es sich signifikant von einem zufälligen Raten unterscheidet
Jeder dieser Durchgänge ergibt ein Ergebnis für "Prozent richtig" (Häufigkeiten)
Damit man aus diesen Werten einen sinnvollen Mittelwert und Standardabweichung errechnen könnte, bräuchte man

• mindesten 25 Werte, also 25 Durchgänge pro Person
• Eine Normalverteilung dieser Werte

25 Durchgänge mal 30 Vergleichen mach 750 Vergleiche, mal 10 Sekunden pro Vergleichssequenz macht 7.500 Sekunden
Das macht pro Proband ca 2 Stunden
Da kann sogar ich die Gegner solcher Tests verstehen, wenn sie die Ermüdung der Probanden als Kritikpunkt ansprechen

Deshalb teilt man ein Experiment, das viele Durchgänge erfordert, in mehrere Session, die an unterschiedlichen Tagen durchgeführt werden. Für meine Gedächtnisexperimente kommen die Vpn häufig 2-4 mal. Diese haben aber sehr viele Bedingungen, was entsprechend viele Durchgänge erfordert.
Ob deine Schätzung für Anzahl der Durchgänge in dem besagten Geschmacktest sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Es kommt mir aber sehr hoch vor. Mittelwerte und SD müssen nicht pro Vpn berechnet werden. Häufig werden sie über die Vpn hinweg berechnet. In der Regel gilt: mehr Vpn besser als mehr Durchgänge

Weiters ist die Frage, ob diese Werte wirklich normalverteilt wären.
Sind sie es nicht, kann man sich so eine Auswertung sparen

Ich würde auf jeden Fall die Daten behalten und z.B. Median berechnen/nichtparametrische Test oder Permutations-Tests rechnen.

Methodisch sehe ich es nicht unbedingt als sinnvoll an, aus nominalen Daten (richtig erkannt/nicht richtig erkannt) auf diese Weise zu versuchen, kontinuierliche Daten zu basteln, die man dann auswertet

Gebastelt oder sinnvoll?

Beispiele (Werte sind erfunden)

Raucht Person X gerade eine Zigarette? Ja oder Nein? Wieviele Zigaretten hat Person X insgesamt am Tag geraucht? 13
Person Y (26) raucht doppelt so viele Zigaretten am Tag als Person X (13). Kontinuierliche Variable auf dem Verhaltensskalenniveau. Weiter z.B. Gruppe XX raucht im Durchschnitt 15 (SD 4,5) am Tag, während Gruppe YY 24 (SD 5,2).

Feuert gerade eine Nervenzelle (Aktionspotential)? Ja oder Nein? Bei der Reizpräsentation feuerte die Nervenzelle 84 mal. Kontinuierliche Variable auf dem Verhaltensskalenniveau. In Region X feuerte in Durchschnitt jede der XX gemessenen Zelle 56 (SD 20) mal. Oder über alle Trials hinweg feuerte die Zelle(n) im Schnitt XX mal (SD XX).

Sorry, dass muss auch noch sein: Bist du ein Goldohr? Ja oder Nein? In dem Forum gibt es 24 Goldohren. Das ist genau doppel so viel als im Forum X (12). Kontinuierliche Variable auf dem Verhaltensskalenniveau.

Gebastelt oder sinnvoll?
ich sage sinnvoll: Anzahl/% korrekte Antworten (oder grundsätzlich Vorkommen von Ereignissen) ist sehr gängige kontinuierliche Variable (Biologie, Physik, Medizin, Psychologie…).

Grüße
ps. ich denke dass das Beispiel mit dem Geschmack-test (war nicht von mir) nicht zielführend ist/nicht lohnt sich weiter damit zu beschäftigen

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nein, wer so denkt, hat einfach von wirklich wissenschaftlicher Blindtestmethodik nicht verstanden und verleugnet die Empirie. Auch Blindtestergebnisse werden nachweislich von Vormeinungen beeinflusst - nachweisbar bei gemischten Ergebnissen, wo dann die Leute, die daran glauben, dass Unterschiede hörbar sind, besser abschneiden als die, die nicht daran glauben. In der Wissenschaft weiß man das und eliminiert das Problem durch die Statistik. Bei 100 Probanden mittelt sich sowas aus. Nur Hifi-Hobbyisten und Techniker benutzen Blindtests zur Findung einer individuellen Gewissheit nur für sich. Und genau da fällt dann die Möglichkeit der statistischen Ausmittelung weg und deshalb sind die Ergebnisse genauso subjektiv wie die von unverblindeten Tests.

Zweitens kann Vorwissen einen suggestiven Effekt haben. Wenn es diesen aber nachweislich nicht hatte, dann ist das Argument der Suggestion einfach nur eine unplausible Unterstellung.

Mal was aus der Stochastik, wie sie in der Wissenschaft Anwendung findet.

Bei einem einseitigem Hypothesentest mit einer Ratewahrscheinlichkeit von 50% und einem alpha=5% sollte bei einem üblichen Stichprobenfehler von 5% der Stichprobenumfang > 270 sein. 100 würden also noch nicht reichen.
Und der Bias-Faktor lässt sich über Negativ-Kontrollen ermitteln.

Und das Vorwissen, das einen suggestiven Effekt haben kann, kann auch darin bestehen, dass man "weiß", dass es z.B. einen hörbaren Kabelunterschied geben muss, geben sollte. Das ist besonders dann häufig der Fall, wenn man ansonsten keine Ahnung in dem Fachgebiet hat, denn dann sind der Phanthasie, bzw. der Technikgläubigkeit keine Grenzen gesetzt.

So gesehen bestätigst du also durchaus, dass bei der Wahrnehmung, also das was das Gehirn als wahr (an)nimmt potentiell immer suggestiven Einflüssen unterliegen kann. Daher könnte ich nur einem Münchhausen von jeglichen suggestiven Einflüssen frei sprechen. :D Und für alle die nicht Münchhausen heißen und interessiert daran sind wie weit sie suggestiven Einflüssen unterliegen, empfehle ich einen BT. Für diese Selbsterkenntnis braucht man auch keinen BT nach wissenschaftlichen Standards, ein privater mit verfügbaren "Bordmitteln" reicht da schon oft aus.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Meinst Du etwa Blindtests, wo Leute die daran glauben, weniger schlecht durchgefallen sind, als Leute, die nicht daran glauben? :B

Klar, dass Du das glaubst!

Es wäre ja mal schön, wenn es überhaupt Blindtests gäbe, wo nachweislich egal wer die von Goldohren behaupteten Marginalitäten hören konnte. Ansonsten sind Deine Aussagen eben völlig ohne Belang.

Belang - auf gut Deutsch Relevanz ist relativ auf den, der etwas für relevant hält und abhängig vom Interesse an etwas. Es gibt keine Relevanz an sich.

Also die Anzahl von Probanten und Blindtests ist schon ein wenig größer als Du uns hier weiß machen willst. Man kann über die Durchführung natürlich streiten, aber das sind eben keine statistisch zweifelhaften "Einzelfälle".

Nicht verstanden, was ich gesagt habe. Es ging um den Gegensatz individuelle Auswertung - statistische Auswertung.

Ja, Vorwissen kann eine super Effekt haben. Wenn ich beispielsweise weiß, was gerade spielt, dann ist das super hilfreich :N

Was Vorwissen so alles kann. Da sind wir mal wieder im Spekulieren mit Möglichkeiten statt bei Tatsachen.

Du hast es einfach nicht verstanden und siehst in Schall immer noch mehr als "Luftdruckschwankungen". Da kann man leider nur mit den Schultern zucken und Dir Deinen Glauben lassen.

Luftdruckschwankungen im physikalischen Sinne sind keine Wahrnehmungsgegebenheiten. Das ist Erkenntnistheorie für ABC-Schützen.

Verändert sich die physikalische Natur des Schalls wenn Du auf dem Klo bist oder zuhörst? Nein, damit ist alles gesagt. Den philosophischen Vortrag kannst Du Dir also sparen.

Leider bist Du nicht im Ansatz in der Lage, das zu verstehen, was ich gesagt habe. Ich habe doch das Beispiel mit dem Aufzeichnungsgerät gebracht. Das läuft, wenn Du auf Klo gehst - und das nur, weil die "physikalische Natur" dieselbe bleibt. Nur ist die Unterscheidung von Klang und Geräusch schlicht keine physikalische Unterscheidung. Die macht nur das menschliche Gehör. Um die nachzuvollziehen, darfst Du nicht auf dem Klo bleiben!

Nein, habe ich nicht. Du kannst einfach keinen Text verstehen, das ist für einen Philosophen schon bedenklich.

Naja, es sind immer die Nichtversteher erfahrungsgemäß, die dann die Expertise abgeben, dass man sie nicht versteht, wenn sie sich nicht anders zu helfen wissen.

Ich denke, jeder, wirklich jeder außer Dir hat den Sachverhalt begriffen. Mir ist es zu blöd, es nochmal zu erklären. Nur eines: Du liegst sowas von weit daneben, dass es schon weh tut.

Ich denke auch, jeder hat verstanden. Nur fragt sich in wessen Sinne ….

Um hörbare Unterschiede zu haben, braucht es nicht mehr als das Gehirn eines Menschen.

Nö, vielleicht kommst Du noch dahinter. Ich habe Dir ja schon einen Hinweis gegeben. Aber Du hast mit dem Unsinn schließlich angefangen, jetzt ärgere Dich nicht, wenn Dir deine eigene Überheblichkeit auf die Füße fällt.

Jetzt bin ich aber echt betrübt! Ich glaube, wir machen lieber das hier :S

Schöne Grüße
Holger

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Klar, dass Du das glaubst!

Nette Antwort, jetzt brauchen wir nur noch die passende Frage dazu ..

Nicht verstanden, was ich gesagt habe. Es ging um den Gegensatz individuelle Auswertung - statistische Auswertung.

Doch doch, aber bringe mal ein paar positive Beispiele.

Was Vorwissen so alles kann. Da sind wir mal wieder im Spekulieren mit Möglichkeiten statt bei Tatsachen.

Hach, jetzt wird es lustig. Willst Du jetzt behaupten, das Vorwissen, was gerade spielt, könnte auch zu einem Versagen führen? Jetzt wo ich es mir recht überlege: ja, aber dann hat der Pobant echt andere Probleme.

Luftdruckschwankungen im physikalischen Sinne sind keine Wahrnehmungsgegebenheiten. Das ist Erkenntnistheorie für ABC-Schützen.

Wer behauptet das? Luftdruckschwankungen sind Schall. Musik ist Schall. Geräusch ist Schall. Alles, um was es bei der Bewertung von Musikreproduktion geht sind Luftdruckschwankungen. Aber die Zimmerpalme hält sich schon die Ohren zu.

Leider bist Du nicht im Ansatz in der Lage, das zu verstehen, was ich gesagt habe. Ich habe doch das Beispiel mit dem Aufzeichnungsgerät gebracht. Das läuft, wenn Du auf Klo gehst - und das nur, weil die "physikalische Natur" dieselbe bleibt. Nur ist die Unterscheidung von Klang und Geräusch schlicht keine physikalische Unterscheidung.

Es interessiert nur nicht, ob da Klang oder Geräusch gespielt wird bei der Bewertung der Qualität von Signalreproduktion. Dieses Vehikel braucht nur der Mensch, um Gehörtes mit Erwartetem zu vergleichen. Aber kein Messgerät. Du liebe Güte!

Naja, es sind immer die Nichtversteher erfahrungsgemäß, die dann die Expertise abgeben, dass man sie nicht versteht, wenn sie sich nicht anders zu helfen wissen.

Naja, irgendwann ist es einfach genug, wenn die Erkenntnis mehr als klar ist, dass das Gegenüber nicht folgen kann (oder will).

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

https://www.youtube.com/watch?v=cqgQ6g_tj5g

Hier schwingt eine Lautsprecher-Membran und erzeugt Luftdruckschwankungen, denn die Kerzenflamme schwingt im Takt mit.

Mit einem anderen Lautsprecherkabel würde die Kerzenflamme natürlich besser schwingen, vor allen Dingen in der Spitze.

Und jeder kennt das Experiment, wenn mit einer Schallkanone in größerer Entfernung eine Kerzenflamme ausgeblasen wird.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nein, das sind nur Menschen, die sich selbst gewaltig überschätzen und die mangels technischem Wissen an unmögliche Dinge glauben. Sie sind aber in der Überzahl und das macht die Sache nicht einfach.

Ja, lieber Quantenphysik bemühen als zuzugeben, dass man sich vielleicht verhört hat:M


Dabei sind Verhörer häufig und oft lustig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_wei%C3%9Fe_Neger_Wumbaba

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

<snip>
ps. ich denke dass das Beispiel mit dem Geschmack-test (war nicht von mir) nicht zielführend ist/nicht lohnt sich weiter damit zu beschäftigen

Es ging bei diesem Beispiel um den Einfluß, den die Testprotokolle auf den Anteil korrekter Antworten haben, sowie die Problematik, die sich daraus ergibt, wenn für die statistische Analyse ausschließlich der Anteil korrekter Antworten sowie ein exakter Binomialtest verwendet wird.

Da genau diese Analyseart aber sozusagen der Standard bei den üblichen "Blindtests" ist, scheinen mir kategorische Schlußfolgerungen, basierend auf diesen Resultaten, ein fragwürdige Angelegenheit zu sein.

Die Resultate dieser Experimentreihe (aus dem Geschmacksbereich) sind kein Ausreißer, denn dieser Einfluß von Testprotokollen wird durch jede Publikation zu derartigen Experimenten bestätigt.

Es ist keine Frage, das durch andere statistische Verfahren dieses Problem umgangen werden kann, aber diese werden iaR nicht eingesetzt.

Nimmt man die bekannte hohe Falschantwortenrate bei der Präsentation identischer Stimuli hinzu, wird es insbesondere bei den auch in Wien verwendeten "gleich/ungleich" Tests nochmals bedenklicher.

Ich hoffe, dadurch ist es verständlicher geworden.

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nein es ist nicht legitim, ab dem Zeitpunkt ab dem ich sagen, dass ich eine gemacht habe.
Das kannst du glauben oder nicht.
Wenn du es nicht glaubst, wieso sollte ich dann was "herzeigen"?
Das kann ich dann ja auch erfinden oder faken.

Da du eben alles faken kannst (inklusive einer Behauptung, eine MSA gemacht zu haben), ist es eben sehr wohl völlig legitim die Hypothese aufrecht zu erhalten, dass du keine gemacht hast, solange ich die MSA nicht gesehen habe

Bräuchte ich irgendwie deine Messergebnisse für irgendetwas, würde ich die MSA gerne sehen, damit dich deine Messergebnisse korrekt interpretieren kann.

Da ich aber keinerlei Bedarf an Deinen Messergebnissen habe (wir arbeiten ja nicht an einer gemeinsamen Fragestellung, sondern Du nutzt sie für Deine eigenen Zwecke), ist es mir vollkommen egal, ob du eine ordentliche MSA gemacht hast oder nicht

Zuerst(!!!) einmal geht es darum zu bestimmen was das Messmittel für eine Auflösung hat.
Das ist also nur ein Teil einer MSA, der erste Schritt. Und wenn ich sehe, dass mein Maßband auf nur 1mm kann, dann hat es gar keinen Sinn dieses zu nutzen um den 0,01mm Bereich zu messen.

Genau, und deshalb würde ich auf einer ordentlichen MSA bestehen, wenn ich die Messdaten für etwas verwendete
Wenn ich Messwerte auf 0,01 mm aufgelöst bekäme, das Messmittel aber nur auf 0,1 mm genau messen kann, wüsste ich, dass ich diese Messergebnisse nicht verwenden kann

Und noch mal, ich weiß es genau für meine Messmittel.
Und ich kenne die Werte anderer und kann daher auch einschätzen wo andere (ähnlicher Technik) bei denen ich nicht genau weiß was sie können, liegen.

Ist finde ich toll

Wer sagst denn dass das nicht gemacht wurde?

Bei seriösen und vertrauenswürdigen Ansätzen werden solche Informationen immer mitgegeben (zB im Kapitel Materialien und Methoden)
Bei den Ergebnissen, die ich mitbekommen habe, habe ich keine Details diesbezüglich gelesen.

Ich habe keinen Anhaltspunkt, dass es gemacht worden ist und dass die Ergebnisse vertrauenswürdig sind

Ja genau.
Aber da es "unendlich" viele Kombinationen gibt, wird es hier auch nie ein abschließendes Ergebnis geben können.

So ist es

Das sagte ich ja bereits mehrmals.
Selbst saubere (und daher sehr aufwändige) Ansätze würden nicht diese allgemein gültigen Aussagen liefern, die in den Foren so oft getätigt werden.

Sie würden nur eine Aussage über den konkret untersuchten Fall liefern

Somit ist es eh sinnlos, diesen Aufwand zu treiben, weil man eh nicht die Aussage bekommt, die man so gerne hätte

[QUOTE=schauki;416142]Also die MSA ist m.M.n. ein weeeeeit geringerer Aufwand als die Hörtests an sich.
Im Grunde wird es ja nur dann schwierig, wenn Fall 3 Eintritt./QUOTE]
Eine MSA alleine reicht ja auch nicht, sondern ist nur ein Schritt, der sicherstellen soll, dass eine Messung auch vertrauenswürdige Daten hergibt.

Davor müsste man mal das/die Messmethoden aufstellen, die/das die für das Gehör relevanten Parameter messen kann.
Das kann ein größerer Aufwand sein

Die MSA danach ist ein geringerer Aufwand, stimmt

Noch mehr Aufwand kommt auf einen zu, wenn sich die Messmethode als nicht gut genug erweist.
Denn dann beginnt man von vorne

Man müsste eben die gesamte Methodenentwicklung betrachten, nicht nur die MSA
Und die bräuchte es überall, wo man dem Ergebnis eines Hörtests ein Messergebnis zur Seite stellen wollte

Sehe ich jetzt gar nicht so.
Für den Streit braucht es überhaupt keine Messungen, diese sind nur sehr interessant für weitere Aussagen und um sich den riesen Aufwand von Hörtests zu sparen - also zumindest für mich.

Der Streit hier fängt so an:
A: "Ich hörs (=hörbarer Unterschied durch unterschiedlichen Schall zweier Komponeten"
B: "das glaube ich nicht, das liegt sicher nicht am Schall, weil .... Suggestion, nicht messbar,...."

Diesen Streit löst keine Messung! Denn dann tritt lt. A eben Fall 3 ein.

Da gehören meines Erachtens beide Aussagen geprüft
A ... ich höre es
B ... es besteht kein messbarer Unterschied

Hörtest kann Aussage A prüfen
Messung mit einem geeigneten Messmittel (inkl MSA) kann Aussage B prüfen

Warum soll man da eine Aussage ungeprüft stehen lassen?

Sagen wir so, je absoluter die Aussagen/Behauptungen auf beiden Seiten sind, desto "blöder" steht der da, der falsch liegt.
Und da es in manchen Fällen ja kaum absoluter geht würde man dann auch kaum "blöder" dastehen.

Die Leute, die einen klar hörbaren Unterschied vertreten, würden blöd dastehen, wenn es nicht oder bei weitem nicht so klar darstrellt (z.B. viele falsch positive )
Meine Einschätzung:

Leute, die sagen, es gäbe keine hörbaren Unterschied, würden blöd dastehen, wenn im Hörtest statistisch signifikant Unterschiede auszumachen wären

Da niemand weiß, wie das Ergebnis wäre, stellt ein seriöser sauberer Hörtest für beide Extrempositionen eine Unsicherheit dar.

Das sehen wir eben unterschiedlich.

Gerne und freuen wir uns mit allen (also z.b. mit uns zwei), dass sie genussvoll und zufrieden in einem Thread über BTs, Messungen, Kabel,.... schreiben können.

So ist es

Es geht ja um nichts, außer um eine paar Meinungen

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Meinst Du etwa Blindtests, wo Leute die daran glauben, weniger schlecht durchgefallen sind, als Leute, die nicht daran glauben? :B

Paradiser, wenn die Prämisse lautet, man müsse "Blindtests" durchführen, weil ansonten sich kein Hörer gegen den Einfluss der "Wissens-Bias-Effekte" (ausreichend) wehren könne, dann kann man aus rein logischen Gründen nicht behaupten, derartige Bias-Effekte spielten im "Blindtest" keine Rolle mehr.

Es wäre ja mal schön, wenn es überhaupt Blindtests gäbe, wo nachweislich egal wer die von Goldohren behaupteten Marginalitäten hören konnte. Ansonsten sind Deine Aussagen eben völlig ohne Belang.

Es gibt leider relativ wenige, gut geplante und gut durchgeführte kontrollierte Tests zu diesen "Marginalitäten"; wenn der Stichprobenumfang größer wird und/oder entsprechendes Training zum Einsatz kommt, dann stellen sich erstaunlicherweise auch ziemlich häufig positive Ergebnisse ein.

Auf der anderen Seite gibt es immer wieder Berichte über sehr hohe Testzahlen, bei denen entweder nie ein Positivresultat (ohne messtechnisch feststellbare große Unterschiede) auftrat oder aber der Anteil korrekter Antworten _immer_ unter einer bestimmten, recht niedrigen Grenze lag.
Das ist, wenn man es nachrechnet, aus statistischen Gründen jeweils extrem unwahrscheinlich, gerade unter der Analyse-Annahme, die Nullhypothese sei zutreffend.

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Paradiser, wenn die Prämisse lautet, man müsse "Blindtests" durchführen, weil ansonten sich kein Hörer gegen den Einfluss der "Wissens-Bias-Effekte" (ausreichend) wehren könne, dann kann man aus rein logischen Gründen nicht behaupten, derartige Bias-Effekte spielten im "Blindtest" keine Rolle mehr.

Tut ja keiner, nur kann keiner ernsthaft behaupten, die Goldohren wären negativ gebiast. Demzufolge ist nicht zu erwarten, dass der Bias der Goldohren einer guten Leistung im Wege stünde.

Es gibt leider relativ wenige, gut geplante und gut durchgeführte kontrollierte Tests zu diesen "Marginalitäten"; wenn der Stichprobenumfang größer wird und/oder entsprechendes Training zum Einsatz kommt, dann stellen sich erstaunlicherweise auch ziemlich häufig positive Ergebnisse ein.

Mag sein. Aber dann sind auch Unterschiede messbar.

Auf der anderen Seite gibt es immer wieder Berichte über sehr hohe Testzahlen, bei denen entweder nie ein Positivresultat (ohne messtechnisch feststellbare große Unterschiede) auftrat oder aber der Anteil korrekter Antworten _immer_ unter einer bestimmten, recht niedrigen Grenze lag.
Das ist, wenn man es nachrechnet, aus statistischen Gründen jeweils extrem unwahrscheinlich, gerade unter der Analyse-Annahme, die Nullhypothese sei zutreffend.

Das ist nur dann unwahrscheinlich, wenn man von der grundsätzlichen Hörbarkeit jedweder Marginalität ausgeht. Denn oftmals werden Blindtest durchgeführt, weil von der technischen Betrachtungsweise her Marginalitäten zu erwarten sind, aber trotzdem behauptet wird, dass diese klar hörbar sind.