Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das ist es ja was ich sagen will.
Nichts auf/in der analogen Welt ist 100% linear.

Sofern man jedoch etwas messen will dann muss man doch definieren was noch als ausreichend linear angenommen werden darf.

Warum sollte man nichtlineare Systeme nicht messen können? Es geht doch m.E. nach darum, zu messen, ob ein Kabel einen Einfluss auf den Schall hat. Dazu kann man den Schall messen (, was schwierig und ungenau ist), oder das anregende Signal des Schallwandlers. Ob der jetzt nichtlinear ist oder linear spielt solange keine Rolle, solange er auf den gleichen Input mit dem gleichen Output reagiert. Und das macht ein Lautsprecher in erster Linie (abgesehen von Temperatureffekten und chaotischen Schwingungszuständen, die normalerweise nicht vorkommen) schon. Bliebe noch offen, ob er auf unterschiedliche Eingangssignale immer mit einem unterschiedlichen Ausgangssignal reagiert, aber das war ja nicht die Frage, obwohl es eine interessante Frage ist, denn diese bezieht sich auf das Auflösungsvermögen des Lautsprechers. Dann kommt man nicht um eine akustische Messung herum.

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Holger, bist du dir dessen bewusst, dass übliche HiFi-Kabel eine einzige (gilt für NF- und LS-Kabel gleichermaßen) signalführende Leitung (meist Kupferlitze) beinhalten und einen Masseleiter, an dem kein Signal anliegt? Diese beiden Drähte sind voneinander isoliert und drüber ist eine Kunststoffhülle, mehr ist da nicht, jetzt einmal abgesehen von eventuell notwendigen Steckern!

Und auch besonders in den Quell-Geräten, z.B. die internen Leitungen zu dem Anschlußterminal. Aber was man nicht sieht zählt ja nicht. Die Feinstruktur prägt sich dem Signal ja auch sicher erst beim Eintritt in das LS Kabel auf. :C
Man stelle sich mal vor, man würde diese Kabel mitten im High-End LS-Kabel einbauen. Da bricht die Bühne schon ein, bevor man überhaupt hinhört.
Es gilt der Grundsatz, nur was man selber austauschen kann ist Klangrelevant (alte Voodoo-Regel). :D

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Warum sollte man nichtlineare Systeme nicht messen können?..

:N "Teile der Antworten könnten die Bevölkerung verunsichern", man stelle sich vor, erster Messpunkt an der Quelle, zweite per Meßmikrofon an den LS - nicht im RAR, im realen 0815-Hörraum :J

[docflow]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Und vor allem, was ist mit den Kabeln in den E-Geräten und Lautsprechern? Hast du schon einmal die Kabel gesehen die in Lautsprechern verbaut sind? Ich schon und nicht nur einmal. Das sind absolute "Billigsdorfer-Kabel", die High-Ender vermutlich nur mit der Beisszange angreifen würden.

Es würde mich ja interessieren, was Holger als Philosoph zu dieser Ausgangslage sagt. Wie kann es sein, dass bei schlechten Kabeln am Anfang und Ende eines Signals ein dazwischen geschaltetes gutes Kabel Einfluss auf den Klang hat?


Dass Kabelklanghörer trotz aller Gegenargumente niemals ihren Standpunkt aufgegeben werden, liegt doch aber wohl vor allem an der Scham. Sie müssten dann nämlich zugeben, dass sie viel Geld zum Fenster hinausgeworfen haben und jahrelang von Herstellern und Händlern für dumm verkauft wurden. Niemand gesteht sich oder anderen gern so etwas ein.



Beste Grüße
Florian

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Paradiser,

bei wirklich nichtlinearen Systemen wird es schwierig, weil bei diesen das Superpositionsprinzip nicht mehr gilt. Deshalb wird es bei der menschlichen Wahrnehmung manchmal komplexer, weil wir nichtlineare Systeme sind,

Ich habe allerdings den Eindruck, Babak sei missverstanden worden, denn ich glaube, er führte die "Nichtlinearität" eher als Ausrede der Messfraktion an, weshalb dann plötzlich Messungen doch wieder nicht die Wirklichkeit wiedergäben.

@David,

Holger, bist du dir dessen bewusst, dass übliche HiFi-Kabel eine einzige (gilt für NF- und LS-Kabel gleichermaßen) signalführende Leitung (meist Kupferlitze) beinhalten und einen Masseleiter, an dem kein Signal anliegt? Diese beiden Drähte sind voneinander isoliert und drüber ist eine Kunststoffhülle, mehr ist da nicht, jetzt einmal abgesehen von eventuell notwendigen Steckern!<snip>

Wäre ja eine wirklich bahnbrechende Geschichte. ;)
In der Realität liegen allerdings geschlossene Stromkreise vor (insbesondere bei der Geräteverbindung sowie dem Lautsprecheranschluß) und deshalb ist der "Masseleiter, an dem kein Signal anliegt" in diesen Fällen eine Fiktion.

Der Rest spiegelt die jeweilige Glaubenslage und es sei daran erinnert, dass Plausibilität und Korrektheit kiene Synonyme sind.

<snip>

Eben nicht!
Es bleibt die Tatsache (falls diese Messungen überhaupt stimmen), dass es sich dabei um "mikroskopisch winzige" Abweichungen handelt, die nie hörbar sein können.

Man sieht, dass auch mit Messungen wenig zu erreichen ist (zumindest bei einem/manchen), denn "sie müssen ja nicht stimmen" .

Glauben kann man ja, dass es sich um "mikroskopisch kleine Abweichungen handelt,die nie hörbar sein können", aber das sieht zunächst schwer nach einem klassischen Zirkelschluss aus. :)

Woran erkennt man in den Diagrammen denn, dass es sich um "mikroskopisch kleine ....." handelt?

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

´<snip>

Dass Kabelklanghörer trotz aller Gegenargumente niemals ihren Standpunkt aufgegeben werden, liegt doch aber wohl vor allem an der Scham. Sie müssten dann nämlich zugeben, dass sie viel Geld zum Fenster hinausgeworfen haben und jahrelang von Herstellern und Händlern für dumm verkauft wurden. Niemand gesteht sich oder anderen gern so etwas ein.



Beste Grüße
Florian

Wie sieht es denn mit Aufgabebereitschaft der "Nichthörer" aus deiner Sicht aus?
Keine "Scham" (oder was auch immer) vorstellbar, wenn man tausendfach schrieb "ist unmöglich das zu hören" , ja Hörern gar schon psychotische Züge andichtete, und sich dann selsbst (und andere) jahrelang für "dumm verkauft" hätte?


Rein hypothetisch natürlich, aber die Antwort würde mich interessieren....

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@David,

was sagst du denn nun zu dem Beispiel in Beitrag:

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=415396&postcount=1643

Ganz einfache Vergleichstest mit den gleichen Personen und gleichen zu erkennenden Unterschieden, müßte das nicht ebenfalls ganz einfach sein?

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Naja solange man [...]

Mit noch mehr Gerede bringt auch nicht mehr Einsichten

Noch ein Zitat, das ich mag:

Without data, you're just another person with an opinion.
-W. Edwards Deming

Deine Meinung kenne ich ja schon zu Teil

[docflow]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Gute Nacht allerseits!

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Warum sollte man nichtlineare Systeme nicht messen können?

Ich fürchte es scheitert schon an dem Verständnis "nichtlinear", "komplex",...

Offenbar wird von Babak behauptet, dass man nach den Membran messen muss und eben nicht an den LS Klemmen.
Das wieso speziell dort, will er aber wohl nicht mehr beantworten.

Es geht doch m.E. nach darum, zu messen, ob ein Kabel einen Einfluss auf den Schall hat. Dazu kann man den Schall messen (, was schwierig und ungenau ist), oder das anregende Signal des Schallwandlers.

Ja sehe ich auch so.
Babak sieht es nicht so.

Ob der jetzt nichtlinear ist oder linear spielt solange keine Rolle, solange er auf den gleichen Input mit dem gleichen Output reagiert. Und das macht ein Lautsprecher in erster Linie (abgesehen von Temperatureffekten und chaotischen Schwingungszuständen, die normalerweise nicht vorkommen) schon.

Ja sehe ich auch so.
Babak offenbar nicht.

Bliebe noch offen, ob er auf unterschiedliche Eingangssignale immer mit einem unterschiedlichen Ausgangssignal reagiert, aber das war ja nicht die Frage, obwohl es eine interessante Frage ist, denn diese bezieht sich auf das Auflösungsvermögen des Lautsprechers. Dann kommt man nicht um eine akustische Messung herum.

Ja aber dass kann ja bis hin zum Ohr/Gehör auch an jeder Stelle so sein, also wo muss man messen um das auf alle Fälle "mitzunehmen"?
Einfach hinstellen und sagen "Luft" ist unbedenklich hat ohne Fakten dazu genausoviel wert wie zu sagen LS sind unbedenklich, oder Kabel sind unbedenklich,...

...
Ich habe allerdings den Eindruck, Babak sei missverstanden worden, denn ich glaube, er führte die "Nichtlinearität" eher als Ausrede der Messfraktion an, weshalb dann plötzlich Messungen doch wieder nicht die Wirklichkeit wiedergäben.

Noch mal es wird von Babak "verlangt", dass man den Schall bzw. die Membran messen muss.

Ich frage weiterhin wieso?
Wenn man dem LS unterstellt er würde sich nach den LS Klemmen so nichtlinear verhalten, dass man ihn in eine Messung miteinbeziehen muss, dann darf man doch fragen wieso gerade dort, und wieso nicht die Luft selbst auch.

Und dann natürlich die allgemeine Frage nach den Größenordnungen:

Glauben kann man ja, dass es sich um "mikroskopisch kleine Abweichungen handelt,die nie hörbar sein können", aber das sieht zunächst schwer nach einem klassischen Zirkelschluss aus. :)

Woran erkennt man in den Diagrammen denn, dass es sich um "mikroskopisch kleine ....." handelt?

Eben ganz genau das ist es.
Wie genau kann man aktuell akustisch messen? Wie genau kann man elektr. Messen?
Und was davon ist angeblich "deutlich" hörbar.

Man wird immer im Analogsignal einen Unterschied haben - immer.
Das muss man aber nicht messen.
Reicht es wenn man nach einer AD-Wandlung um die Messungen z.B. am PC auswerten zu können mit 192/32 wandelt?

Wenn ja wieso?
Und wieso gilt dann das Argument "ist halt noch feiner als 192/32" dann nicht mehr gültig?

Wenn 192/32 doch okay sind, wieso nicht die "mikroskopisch kleinen" die David mein (bzw. wir vermuten dass er meint).

Sofern es diesbezüglich keine Einigung gibt, oder auch zumindest eine große Mehrheit sagt "okay das ist die Grenze" ist es doch überhaupt nicht sinnvoll eine Messung durchzuführen - denn das Ergebnis kennen wir ja jetzt schon "messbarer Unterschied im Analogsignal vorhanden"

Deine Meinung kenne ich ja schon zu Teil

Ja und ich kenne deine.
Du nennst sie Daten und Fakten.

Ich mag dieses Zitat:

Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt
- Pippi Langstrumpf

Oder habe ich jetzt Zitat mit Motto verwechselt - ich bitte um Nachtschicht.

mfg

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Paradiser,

bei wirklich nichtlinearen Systemen wird es schwierig, weil bei diesen das Superpositionsprinzip nicht mehr gilt. Deshalb wird es bei der menschlichen Wahrnehmung manchmal komplexer, weil wir nichtlineare Systeme sind,

Verstehe ich nicht. Am Ende wird ein Signal gemessen. Von welcher Übertragungsstrecke das jetzt kommt, ist m.E. egal.

[FrankG]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Was hier völlig außer acht gelassen wird die Serienstreuung aller Hifi Komponenten.

Selbst 2 baugleiche Verstärker werden nie die selben Messwerte erreichen.
Bei passiven Lautsprechern ist es das selbe.
Frequenzgang Unterschiede werden im schalltoten Raum messbar sein bei baugleichen Lautsprechern.

Alle Komponenten haben Toleranzen im % Bereich.

Es wird auch unterschiedliche Messwerte zwischen warmen und kalten Verstärken geben.

Ein Kabel das im Promille Bereich das Signal verändert soll über besser oder schlechter
entscheiden?
Aber um den Kabel klang bei Messgeräten auszugleichen gibt es teure Geräte mit Sense
Leitungen.
Gab es bei Verstärker auch mal.
Aber die Entwickler haben wohl auch eingesehen das der Mehraufwand nicht lohnt.
Oder eine Segel Reise von Kabel Herstellern spendiert bekommen?
Eher Ersteres.

Warum haben High End Verstärker dann keine Sense Leitungen um Kabel
Einflüsse zu eliminieren?

Was kann man dagegen tun ?

Meiner Meinung geht dann nur aktiv.
Frequenzgangunterschiede von Paaren können über DSP ausgeglichen werden.
Studio Monitore die man als Paare kauft haben gleiche Seriennummern mit A+B am Ende.
Die hier diskutierten Probleme sind dann weg.

Die symmetrischen Kabel die dann zur Verbindung dienen wurden auch bei der Produktion von Musik verwendet.
In 10, 20, 50m Länge.

Ich kann mich nicht erinnern das sich je ein Produzent über schlechten Kabel Klang öffentlich geäußert hätte.

@Jakob
Wenn dort geschrieben steht bei 20V Eingangspegel.
Muss auch eine Referenz da sein.
20V = 0dB ?
Kann auch nicht sein dann müssten die Verzerrungen im - Bereich liegen.
Abstand zwischen Nutz und Störsignal ist nicht angegeben.
Der Typ der das geschrieben hat ist wahrscheinlich Bäcker und kennt sich damit so gut aus
wie ich im Bäcker Handwerk.

Gruß Frank

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Offenbar wird von Babak behauptet, dass man nach den Membran messen muss und eben nicht an den LS Klemmen.
Das wieso speziell dort, will er aber wohl nicht mehr beantworten.

Schon öfter erklärt, wenn es noch immer nicht angekommen ist, hilft eine Wiederholung sich immer...

Babak sieht es nicht so.
[...]
Babak offenbar nicht.

Danke für deine Mühen, meine Aussagen zu interpretieren zu versuchen.

Aber ich denke, es ist nicht nötig , dass hier jemand meine Ansichten an meiner Stelle vertritt, das kann ich schon selber

Wenn es jemand ist, der Sachen so verdreht wie in dem folgenden Zitat, ist es erst recht unnötig

Ja und ich kenne deine.
Du nennst sie Daten und Fakten.

Oder habe ich jetzt Zitat mit Motto verwechselt - ich bitte um Nachtschicht.

Ob du Pippis Song nur als Zitat magst oder es als dein Motto ansiehst, kannst eh nur du selbst beantworten, da können wir dir nicht weiter helfen

mfg

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wie kann es sein, dass eine solche Leitung - noch dazu bei den lächerlichen 1-3 Meter um die es meist geht - Klang beeinflusst? So krass, das man es hören kann? Es muss einem doch der logische Menschenverstand sagen, dass das unmöglich ist, noch dazu wo da absolut nichts Relevantes im NF-Bereich messbar ist.

Und vor allem, was ist mit den Kabeln in den E-Geräten und Lautsprechern? Hast du schon einmal die Kabel gesehen die in Lautsprechern verbaut sind? Ich schon und nicht nur einmal. Das sind absolute "Billigsdorfer-Kabel", die High-Ender vermutlich nur mit der Beisszange angreifen würden. Auch in deinen Dynaudios ist es so. Falls ein Hersteller da "Besseres" verwendet, dann nur, um damit Laien beeindrucken zu können, Sinn macht so etwas aus technischer Sicht Null!

Erst einmal ist das nocht logisch, was Du sagst. Nur weil die Kabel im LS angeblich "billig" sind, müssen die anderen Kabel außen nicht auch billig sein. Ein klanglich schwächeres Produkt klingt in Verbindung mit einem hochwertigerem einfach besser - so bei mir im Falle meines Billig-CD-Players.

Und zweitens sagt mir auch mein gesunder Menschenverstand ganz was anderes. Nachdem ich in Bielefeld mein neues Vor-Endstufenkabel hatte, stellte ich zu meiner Überraschung fest, dass der Fehler meines Mitteltöners bei ganz anderen CDs auftrat, bei denen er bisher nie aufgetreten war. Das ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass das Auswechselns des Kabels die mechanischen Eigenschaften der Wiedergabe verändert hat. Hier entwickelte sich daraufhin eine total absurde Diskussion um meinen "defekten" Hochtöner. Mir wurde schlicht abgesprochen, Klangeindrücke zu beurteilen, weil ich ja mit einem defekten Lautsprecher hören würde. Die Tatsache, dass ein Kabel mechanische Auswirken hat auf die Wiedergabekette und so meine Klangeindrücke von daher eben nicht einfach nur suggestionsverdächtig sind, wurde verdrängt durch abstruse Argumente. Das zeigt, dass es hier im Forum nicht um die Anerkennung von Fakten geht, sondern die Verteidigung von Glaubenspositionen um jeden Preis - was Babak richtig bemerkt hat. Die Wahrheit, die Euch nicht in den Kram passt, wird versucht zu leugnen, indem man die Person, die sie äußert, lächerlich zu machen versucht. Und was das für die Glaubwürdigkeit dieses Forums bedeutet, brauche ich wohl nicht auszuführen. :S

Schöne Grüße
Holger

[Observer]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Also halten wir fest: die Glaubwürdigkeit dieses Forums, ist ja demnach ein geschlossener Block, ist eine Katastrophe. Da werden die Fakten, die ein-eindeutig mit den eigenen Ohren geschaffen wurden, einfach ignoriert und anstatt die unglaubwürdigen Erfahrungen von Berufs-HIFIler ungerechtfertigterweise gesetzt.

Tja, watt soll ich dazu sagen, wir Techniker (müssen uns ja wieder als geschlossen kohärenten Block sehen) sind demnach wohl gläubige Narren, die ihr ganzes Berufsleben (bei mir über 30 Jahre, bei David sicher mehr...) einem Phantom nachjagten.

Ich geh jetzt in den Keller, weine und schäme mich meines sinnlosen Lebens. :V:U