Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Was ist mit den Lautsprechern?
Das gesamte System verhält sich nicht immer komplett linear, der Lautsprecher ist ja eine komplexe Last.

Ja und? Auch eine komplexe nicht lineare Last reagiert auf denselben Input mit demselben Output. Ansonsten hätte sie ja geradezu menschliche Eigenschaften, so nach dem Motto "heute bin ich ein wenig zickig und spiel besonders schlecht". Demzufolge reicht es aus, den Input zu messen. Will ich den Wandler an sich messen, muss ich natürlich auch den Output messen (also Schall). Bei minimalen Unterschieden ist das ein fast aussichtsloses Unterfangen.

Ich denke, dass es eine zu starke Vereinfachung ist, ein nichtlineares/komplexes System in seine linearen Einzelteile zu zerlegen und nur deren Verhalten zu betrachten bzw auf ihre Wirkung am Ende linear zu extrapolieren

Wo wird denn da was zerlegt? Auch eine Kabelverbindung ist im Übrigen ein komplexes System. Alles was man macht, ist die Messung dort anzusetzen, wo sie besonders genau und robust gegenüber Störungen ist unter der begründeten Prämisse, dass die Ausgangssignale eines Audiogeräts von seinen Eingangssignalen abhängt. Eine Schallmessung ist das alles nicht, schon gar nicht im Gehörgang eines lebenden Wesens.

Aber wenn das so einfach ist, warum nutzt nicht mal einer der technisch versierten die Zeit, statt im Forum viele Beiträge zu schreiben, um genau das zu zeigen?

Was ist einfach und was soll gezeigt werden? Das?

Jede beliebige Kombination von Quellen, Kabeln und Verstärkern führ zu denselben Schwingungen der Lautsprechermembran - die Wellenformen derer Bewegung lassen sich zu 100% übereinander legen

Wird man schwer zeigen können, weil es a) Unsinn ist und b) selbst wenn es zuträfe die Messgenauigkeit entgegensteht. Somit ist für Diskussionen immer gesorgt ;-)

Dann ist eben die Herausforderung, so eine Messung möglich zu machen.

Ist ein bisserl aufwendig das Ganze. Aber ich sehe dem gespannt entgegen. Vielleicht möchte sich da ein Unternehmen mit entsprechender Messmimik mal austoben.

Statt dessen Ableitungen und Schlussfolgerungen als Krücken zu verwenden, sind mE zu wenig für einen schlüssigen faktenbasierten und somit seriösen Nachweis

Nachweis wofür?

Dann passt es eh
Das Gehör wertet das Muster in diesen Druckschwankungen aus

Das Gehör ist ein Sensor. Das Gehirn macht die ganze Arbeit.

Wenn man diese eh so gut messen kann, misst man sie mal für die Komponentenkombination A, B von mir aus C und D, und vergleicht sie auf ihre Ähnlichkeit

Genau!

Der akustische Input für das Gehör

Genau den messen und vergleichen auf die für das Gehör relevanten Parameter
Ist eh schön sauber getrennt

Den Schall zu messen ist in der erforderlichen Genauigkeit recht schwierig und für die Bewertung von Einflüssen, die vor der Schallwandlung auf elektrischer Seite geschehen auch nicht notwendig. Du gehst von der Möglichkeit aus, dass eine elektrische Übertragungsstrecke auf denselben Input mit einem anderen Output reagiert (wenn sich die Randbedingungen nicht ändern). Dafür gibt es keinen Grund und auch keinen Nachweis. Wobei genau genommen gibt es auch quantenmechanische stochastische Effekte, die dem entgegenstehen. Aber wenn die Diskussion darauf abgleitet, dass man nun auch diese Effekte hören können soll, klinke ich mich aus.

Die Ansage hier ist ja, dass der akustische Input für das Gehör ident ist, weil sie die Komponenten in gewissen Parametern gleich messen

Nein. Die Aussage ist, dass das System Ohr/Gehirn nicht beliebig genau differenzieren kann und es deshalb Hörschwellen gibt, und dass die Messungen auf der elektrischen Seite um Größenordnungen genauer sind als die Hörschwellen, wenn denn die eletroakustische Wandlung stattgefunden hat. Auf den Standpunkt, dass man besser Schall messen kann, als ihn hören, stelle ich mich nicht. Das ist grundsätzlich möglich, aber es ist alles andere als einfach.

Nochmal

Solange nicht gezeigt wird, dass dieselben Wellenformen am Ohr ankommen bzw von der Kalotte abgegeben werden, ist das eine Aussage, die nicht durch Fakten komplett abgedeckt ist

Logische Schlüsse sind eben keine Fakten

Mag sein, aber das Beharren auf den Nachweis von Dingen, die Grundlage sind für das Funktionieren unserer technischen Welt, halte ich für ein wenig übertrieben. Zumal man dies nicht faktenevident beweisen kann, denn die Messgenauigkeit steht dem entgegen.

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

… und wo sind da die ungeklärten Phänomene ?

Nichts ist unerklärt

Es wird halt nicht gemessen und zwischen Komponenten verglichen

Und wo liegt da das Problem ? Sollte jedes bessere Speicheroszi können. Aber warum gerade mit Signalformen beginnen die bei nativen Instrumenten nicht vorkommen ? Lautsprecher machen riesen Fehler bei der Wiedergabe von Rechteck. Diese Fehler würden m.E. die winzigen Abweichungen durch Messdifferenzen bei Kabel bei weitem Überdecken. ….

Das Problem ist wohl nur, daß es nicht gemacht wird

Und dass man es am Ende messen müsste, eben bei den Membranen oder beim entstehenden Schall

Es geht ja beim messen von Komponentenklang auch nicht darum, wie wichtig oder falsch die Lautsprecher spielen

Es geht darum, ob die Bewegung der Membranen /das Schallmuster mit einer Komponente im System anders ist als mit einer anderen Komponente

Wir ähnlich das dem originalen Musiksignal ist, ist hier nicht relevant

Wenn Rechteck und Sägezahn zu einfach sind, dann eben mit einem Signal eines Musikinstruments

Die vergleichende Messung wäre da wichtiger

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

In 3 m Länge und in XLR 650 €. Würde ich immer wieder kaufen.


Gruß
Franz

Das bau ich mir für nen 20ziger selber ...

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Diese Aussage ist einfach so allgemein, dass sie Alles und Nichts erklärt. Unserer optischen Wahrnehmung liegt auch immer eine Netzhautreizung zugrunde. Auch die kann ich messen. Ich weiß dann, dass eine Reizung erfolgt ist und eventuell, dass dies eine optische Erscheinung zur Folge hat, Nur welche das ist, weiß ich damit in keiner Weise. Ebenso weiß ich in keinster Weise durch die Messung von Druckschwankungen, was unsere Gehörswahrnehmung daraus macht.

Die Frage ist doch, was will ich überhaupt wissen? Wenn ich wissen will, wie einem Menschen denn ein Bild gefällt, dann frage ich ihn. Wenn ich wissen will, welche Farben in welcher Verteilung angezeigt werden, dann benutze ich besser ein Spektrometer. Eines ist aber sicher: für die technischen Eigenschaften des Signals ist der Mensch völlig irrelevant. Er beeinflusst es ja nicht. Und wenn man den Einfluss von technischem Gedöhns auf Druckschwankungen bestimmen will, dann misst man sie am Besten (oder eine davon abgeleitete Größe).

Das ist einfach zirkulär. Genauso wenig, wie man allein aus der Messung von Hirnströmen einfach deduzieren kann, was für Vorstellungen/Wahrnehmungen daraus folgen, sondern immer schon die Wahrnehmung analysiert und interpretiert haben muss, um sie dann mit Hirnstrombildern in Verbindung zu bringen, muss ich erst einmal wissen, welche Wahrnehmungen denn mit messbaren Realitäten zusammenhöngen, um diese zu messen. Es kann nur vom Output auf den Input rückgeschlossen werden.

Das ist völlig ohne Belang. Der Mensch macht aus seinem akustischen Input irgendwas, was er im Laufe seines Lebens erlernt hat. Es geht einzig und allein um den Schall. Ob da jetzt gerade ein Mensch zuhört, ist für den Schall völlig egal. Die Anlage spiel genauso gut oder schlecht, ob da jetzt ein Goldohr ein Holzohr, die Oma aus der Küche oder gar keiner zuhört.

Das ist einfach nur eine Schlussfolgerung aus einer Hypothese oder Modellannahme. Mehr nicht! Beweiskraft gleich Null.

Ja. Letztendlich kann man gar nichts beweisen, nicht mal, dass die Erde rund ist. Aber die technische Welt funktioniert letztlich nicht auf der Prämisse, dass alles möglich ist, sondern auf Basis von Theorien und Modellen. Die haben uns bis auf den Mond gebracht. Es wäre eventuell auch nicht ausgeschlossen, dass man auch von selbst auf den Mond kommt, wenn man nur ganz feste daran glaubt. Die Geschichte hat das bislang aber noch nicht gezeigt :S

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ruedi, ich weiß nicht, ob es dir schon mal jemand gesteckt hat, aber du bist in diesen Fragen nicht der Maßstab. Keiner von uns. Es gibt unterschiedliche Angebote und Entwicklungen. Die darf man nehmen oder es bleiben lassen. Was du nimmst oder nicht, interessiert keinen. Für dich scheint irgendwas immer ausreichend zu sein. Ist okay, aber gilt nicht unbedingt für andere.

Lieber Franz, ich weiß nicht ob Du es schon wusstest, ich glaube nicht. Für jedes elektrische Kabel gibt es exakte technische Anforderungen, sind die erfüllt funktioniert das Kabel genau so wie es soll. Ein besser oder schlechter gibt es da einfach nicht. Das gilt für Audio, das gilt für Video und das gilt für digitale IT.

Gruß

RD

[Krzys]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Eben es kann sein ...

Damit können viele nicht umgehen, sie wollen eine binäre Welt - es ist oder es ist nicht


Da man eben die Nichtexistenz einer Sache nicht beweisen kan, arbeitet man eben mit Hypothesen und dazugehörigen Nullhypothesen

Verlässliche Daten zeigen uns, welche von beiden wir verwerfen
Dann bleibt die andere bestehen


Bei zB Kabelklang

Hypothese: Unterschiedliche Kabel bewirken unterschiedlichen Klang

Nzllhypothese: Unterschiedliche Kabel bewirken keinen unterschiedlichen Klang

Wir haben keine Methode, die verlässliche Daten dazu liefert, welche von beiden wir verwerfen können

Man kann die Nullhypothese so lange stehen lassen, bis mal mir einer verlässlichen Methode gezeigt wird, dass zumindest eine Person mit einer gewissen Kabelkombination unterschiedliche hört

Aber sad bedeutet nicht, dass es keinen Kabelklang gibt

Denn es wurden noch nicht alle Kabel getestet, und nicht von einer repräsentativen Gruppe

Also bleibt die Aussage:
Wie können dazu keine verlässliche Aussage treffen

Also: Es kann sein, dass es Kabelklang gibt
Nix genaues weiß man

Hallo,
Meine Sichtweise ist eine andere.
Unser gesamtes Wissen ist nicht absolut sondern basiert auf Stichproben und somit Wahrscheinlichkeiten. Ich nutze dieses Wissen ständig, indem ich zum Arzt gehe, wenn ich krank bin, in einem Haus wohne, von A nach B mit Zug fahre (oder bei meiner Arbeit davon ausgehe, dass bestimme Region des Gehirns bevorzugt visuelle statt auditive Reizen verarbeitet oder dass die Wahrnehmung durch Erwartung beeinflusst wird).

Übrigens man kann die in einer Studie(n) gesammelte Evidenz für die Bestätigung dass ein Effekts existiert ebenso für die Bestätigung dass ein Effekt nicht existiert heranziehen, dank Bayesscher Statistik.

Welche Evidenzen habe ich für die Entscheidung, ob es einen relevanten Wahrnehmungs-Unterschied zwischen Geräten oder Kabeln gibt oder nicht?

1. Erfahrungsberichte von verschiedenen Personen (evtl. auch meine eigene), die Kabel X gekauft und gegen Y verglichen haben
2. Erfahrungsberichte von verschiedenen Personen (evtl. auch meine eigene), die an Blindtest mit Kabel X gegen Y teilgenommen haben oder diese durchgeführt haben
3. Ergebnis einer oder mehrerer wissenschaftlichen Studien (Labor) zum Vergleich Kabel X gegen Y

Ich würde meine Entscheidung am liebsten auf der Grundlage der Evidenz Nr. 3 treffen (sehr gute Evidenz). Diese gibt es aber leider selten. Evidenz Nr. 1 ist interessant aber, davon gehe ich aus, immer vermischt mit einem Effekt der Einstellung/Erwartung (für mich eine schwache Evidenz). Evidenz Nr. 2 *reduziert* den Einfluss der Einstellung/Erwartung (für mich eine gute oder zumindest eine bessere Evidenz als Nr. 1).

Wenn ich vor der Wahl stehe 30 oder 300 Euro für Kabel auszugeben, dann urteile ich lieber auf der Grundlage von Nr. 2 (weitgehend übereinstimmende Berichte, dass Teilnehmer verblindet den Unterscheid nicht hören konnten) als auf der Grundlage von Nr. 1. (unverblindet hören manchen einen Unterschied, manche jedoch nicht)

Die Blindtest offenbaren nicht die absolute Wahrheit. Das kann nicht mal die Wissenschaft. Aber ich finde dass sie eine bessere Evidenz liefern als Nr. 1 (kein Blindtest), weil sie zumindest eine Sache besser machen (Einfluss der Einstellung/Erwartung wird reduziert).

Oder anderes:
Angenommen, wir würden mit unserem Geld wetten müssen, ob wahr ist, dass es einen Klang-Unterschied zw. Kabel A und Kabel B gibt oder nicht gibt. Irgend jemand kennt die Wahrheit. Die Wahrscheinlichkeit dass wir das richtige Ergebnis erraten ist 50%. Jetzt bekommen wir zusätzliche Informationen/Evidenz aus Nr. 1, Nr. 2 und Nr. 3. Berücksichtige ich diese Evidenz für meine Entscheidung? Ich würde mein Geld auf der Grundlage von Nr. 3 einsetzen. Wenn aber Nr. 3 nicht verfügbar ist und nur Evidenz aus Nr. 1 und Nr. 2 vorliegt? Ich würde nun das Geld auf der Grundlage von Nr. 2 setzen und es allen Bekannten auch so raten.

Was ist Eure Wahl?

Grüße

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das bau ich mir für nen 20ziger selber ...

Dann mach mal.


Gruß
Franz

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Lieber Franz, ich weiß nicht ob Du es schon wusstest, ich glaube nicht. Für jedes elektrische Kabel gibt es exakte technische Anforderungen, sind die erfüllt funktioniert das Kabel genau so wie es soll. Ein besser oder schlechter gibt es da einfach nicht. Das gilt für Audio, das gilt für Video und das gilt für digitale IT.

Gruß

RD

Daß du es nicht anders kennst ist bekannt.


Gruß
Franz

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich kann nicht anders, liegt an meiner Vorbildung.

Gruß

RD

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich weiß, du hast auf alles deine Antwort.


Gruß
Franz

[Observer]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Hallo,
Meine Sichtweise ist eine andere.

Was ist Eure Wahl?

Grüße

Ja, Krzys, so geht's ungefähr auch in den Ingenieurwissenschaften. Stochastik kombiniert mit Logik. Und schon kommt gleich wieder Einer mit dem "gesunden" Menschenverstand. Mit dem gäbe es keine allgemeine Relativitätstheorie. Wahrscheinlich nicht mal das galileische Weltbild. :C "Ich sehe doch, dass sich die Sonne um uns dreht!"

Aber der Versuch war gut. :B Allein mir fehlt der Glaube, dass..... :X

Immerhin haben wir es dahin gebracht, wo wir nun stehen.

[Krzys]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Den gibts aber bei den Psychos nicht, und wenn , dann hätte er besseres zu tun,hoffe ich:P

Die gibts, sogar 3: John O'Keefe, May-Britt Moser, Edvard Moser Nobelpreis 2014 für Entdeckungen von Zellen im Hippocampus, die die Position im Raum kodieren.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

t?

1. Erfahrungsberichte von verschiedenen Personen (evtl. auch meine eigene), die Kabel X gekauft und gegen Y verglichen haben
2. Erfahrungsberichte von verschiedenen Personen (evtl. auch meine eigene), die an Blindtest mit Kabel X gegen Y teilgenommen haben oder diese durchgeführt haben
3. Ergebnis einer oder mehrerer wissenschaftlichen Studien (Labor) zum Vergleich Kabel X gegen Y

Ich würde meine Entscheidung am liebsten auf der Grundlage der Evidenz Nr. 3 treffen (sehr gute Evidenz). Diese gibt es aber leider selten. Evidenz Nr. 1 ist interessant aber, davon gehe ich aus, immer vermischt mit einem Effekt der Einstellung/Erwartung (für mich eine schwache Evidenz). Evidenz Nr. 2 *reduziert* den Einfluss der Einstellung/Erwartung (für mich eine gute oder zumindest eine bessere Evidenz als Nr. 1).

So sehe ich das auch, bin aber der Meinung,dass sehr viele gute Blindtests sogar die Nr 3 und die Technik widerlegen können.


Wenn jemand wirklich blind den Kabelklang hört, dann sind die Messungen, die besagen, dass das nicht möglich ist fehlerhaft oder unvollständig.
Das wäre aber wohl eine Sensation.
Fast so groß wie ein Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Hier wird von mehreren Leuten gesagt, dasssm das kann

Ja, leider kann ich das mangels technischem Wissen nicht gut beurteilen:U

[Hobbyist]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich kann das mangels Kompetenz nicht beurteilen, kann nur verschiedene Kabel an meiner Anlage ausprobieren und hören, ob sich was positiv in meinem Sinne tut. Und das tut es. Woran das liegt weiß ich nicht. ...

Da hast Du echt Glück. Mir war es noch nie vergönnt NF-Kabel voneinander zu unterscheiden, andererseits machte ich auch nur mit verschiedenen Antennenkabeln herum.

Viele Grüße
Hobbyist