Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Jakob schrieb:

Prinzipiell natürlich schöner, wenn die Skalierung nachvollziehbar ist, aber, da es in diesem Fall nur um die Vergleichbarkeit der unterschiedlichen Kabel an den unterschiedlichen Lasten geht, ist zunächst nur wichtig, dass die Skalierung gleich bleibt.

Eben nicht!
Es bleibt die Tatsache (falls diese Messungen überhaupt stimmen), dass es sich dabei um "mikroskopisch winzige" Abweichungen handelt, die nie hörbar sein können.

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Babak, das mag ja alles so sein.

Aber immer noch ist das was man von Messgeräten und verblindeten Vergleichen an Informationen bekommt, unvergleichlich (!) glaubwürdiger als das was die sogenannten "Goldohren" von sich geben.

Du sagst es, David, glaubwürdiger
Faktisch aussagekräftiger ist da nichts

Es geht ums Glauben, nichts ums Wissen

Wir haben es mit einem klassischen Glaubenskrieg zu tun

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wobei man festhalten kann, dass sogn. "Goldohren" Technik-gläubiger sind als "Holzohren".
Sie glauben, dass die Technik Dinge ermöglicht, die Holzohren für unmöglich halten. :C

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn jemand aus der "Esoterik"-Ecke behauptet, etwas wahrzunehmen, wird sofort gefordert, Daten und Fakten zu liefern, die ihre Behauptungen stützen.
Macht einen BT, etc.

Da hast du m.E. eine vollkommen unzureichende Sichtweise. Wenn ein Esoteriker Daten und Fakten liefern könnte, wäre er doch (per Definition) kein Esoteriker mehr!

Nachdem für das Gehör eben die Feinstruktur des Schalls auswertet, müsste man genau dort ansetzen und zeigen, ob es Unterschiede gibt oder nicht.
Also die Änderungen in Schall mit derselben Auflösung analysieren wie es das Gehör tut - aber die gängigen Methoden nicht

Ggf. erübrigt sich das, wenn man verstanden hat, wie die Schallereignisse vom Ohr in das Gehirn weitergeleitet werden, bzw. auf welcher Basis das Gehirn die Informationen "angeliefert" bekommt.

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wobei man festhalten kann, dass sogn. "Goldohren" Technik-gläubiger sind als "Holzohren".
Sie glauben, dass die Technik Dinge ermöglicht, die Holzohren für unmöglich halten. :C

Ich mag auch festhalten, dass es für mich bei sog. Holzohren auch nicht unbedingt besser klingt als bei den sog. Goldohren
Ich habe bei Vertretern beider Gruppen (in meinen Ohren) sehr gute und auch schlechte Wiedergabe erlebt

Ob es gut klingt oder nicht kann ich nicht daran festmachen, welcher Fraktion der Besitzer der Anlage angehört

Was sagt das nun über die Validität des jeweiligen Ansatzes aus?

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Da hast du m.E. eine vollkommen unzureichende Sichtweise. Wenn ein Esoteriker Daten und Fakten liefern könnte, wäre er doch (per Definition) kein Esoteriker mehr!

Was soll man dann zu all den Realos sagen, die auch keine Daten und Fakten zu ihren Behauptungen liefern, was messbar oder nicht messbar und daher hörbar oder nicht hörbar sein soll?

Belassen wir es dabei:
Keiner liefert belastbare Daten und Fakten, Punkt

Ggf. erübrigt sich das, wenn man verstanden hat, wie die Schallereignisse vom Ohr in das Gehirn weitergeleitet werden, bzw. auf welcher Basis das Gehirn die Informationen "angeliefert" bekommt.

Ja, dann erübrigt es sich, das immer wieder betonen zu müssen, weil dann Leute anfangen, gemäß der jeweiligen Fragestellung richtig zu messen

Kurz beschrieben und auch verlinkt wurde es ja schon mehrmals

Obwohl alle hier intelligent sind und sinnerfassend lesen können, hat das noch keinen Eingang in das Weltbild mancher Leute gefunden

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...den Schall messen bräuchte mann nicht denn Lautsprecher verhalten sich plötzlich eh linear (werden aber sonst oft als Komplexe Last dargestellt)

Die Komplexe Wechselstromrechnung wird zur Beschreibung/Brechnung bei LTI - deutsch linearen zeitinvarianten - Systemen angewandt!

Natürlich muss man irgendwo ein LTI annehmen.
Wenn man das nicht tut, dann führt das unweigerlich dazu, dass es nichts "gleiches" gibt, dann verhält sich aber auch ein und das selbe Kabel nicht "gleich".
Und dann kann man sich jegliche Gedanken über Tests, oder Messungen sowieso sparen, wenn es auf kein Teil der Anlage (somit natürlich auch die Luft) zutreffen würde.

, die Luft verhält sich nun unvorhersehbar (was bei den bisher angewandten Schallmessungen kein Problem ist, wird jetzt zum Showstopper) - die Brown'sche Molekularbewegung wird jetzt zu einer Barriere, die jegliche Messung unmöglich macht (was passiert mit den bisherigen Messungen? :Y)

Genau das meine ich!
Wieso ist eine komplexe Last denn nun ein "Showstopper"?

Gut wenn man glaubt komplex =nicht linear, dann vielleicht, aber das heißt ja komplex nicht in Zusammenhang mit LS als Last erst recht nicht.

Und wenn er ein LTI System darstellt (oder als aureichend LTI mäßig anerkannt wird), dann "darf" ich natürlich am LS Eingang messen.
Genauso wie ich dann die Membran, oder den Schall vor der Membran messen "darf", wenn ich die Luft als LTI mäßig ausreichend anerkenne.

Tue ich das nicht, dann sollte es auch eine Begründung geben!

Ich erkenne sowohl LS als auch Luft als LTI System an!
Du offenbar LS nicht, nur warum nicht?



Das ist in etwas so wie wenn jemand behauptet er könne zwischen den Fingern Blättchen im Nanometer Bereich unterscheiden.
Und dann willst du mit einem Holzmaßstab nachmessen ob es da überhaupt was messbares gibt.
Die Holzohren argumentieren so, dass Holzmaßstäbe sowieso Faktor 10 genauer messen können als man hören kann. Die Goldohren sagen eben, dass man noch lange nicht so genau messen kann wie man hören kann.

Und wie gesagt, das Analog-Signal ist per Definition immer anders.
Dieses Dilemma zu ignorieren, hilft nun mal nicht weiter.

Kurzum - auch hier viel Gerede, warum das vorige Gerede nicht überprüft werden kann - nur mit anderen Details ...

Es geht, darum dass die behaupteten Effekte der "Goldohren" schlicht in den Größenordungen liegen in denen auch die Varianz der "Showstopper" liegen, teils liegen die sogar darunter (siehe Akku-Rip).

Also wie will man denn Unterschiede zwischen Kabel (von mir aus auch im/am Schall) in der Praxis messen, wenn man dazu selbst Kabel braucht die das Messsignal wohin leiten?
Gibt es Kabel die die "Feinstruktur" durchlassen? Wenn ja dann müsste man die ja auch als Messleitung/Mikrokabel nutzen.
Und da ja auch nur "eingebrannte" und auf keinen Fall die Laufrichtung verwechseln.

Allein das vorhanden sein eines Messgeräts hat Einfluss/Rückwirkungen - nach Goldohren-Theorie.

Bist du es der sagt welche Grenzen zulässig sind, wo man misst?
Wenn nicht wer ist es dann?

Beide Seiten sind sehr ähnlich in ihrem Umgang mit dem Thema

• Es wird viel behauptet
• Es werden nur selektive Informationen erhoben, die die Eigene Sichtweise stärken
• Widersprüchliches wird ignoriert oder wegdiskutiert
• Ansätze, die wertfrei die Behauptungen auf eine solidere Faktenbasis stellen könnten, werden wegdiskutiert, plötzlich ist alles so schwierig

Die "dritte" Seite - also die, die den anderen beiden Seiten erklärt wie es denn "wirklich" läuft hast du vergessen zu erwähnen.
Aber ja so passt das sicher ganz gut!

mfg

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja die dritte Seite kann hunderte Beiträge als Fakten vorweisen, die zeigen dass die anderen sich zieren, Daten und Fakten einzubringen und statt dessen lieber lang und breit irgendwas erklären und ableiten

Siehe oben, q.e.d.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Vielen Dank an alle fürs Mitmachen und Mitdiskutieren ...

Es ist wirklich interessant, wie sogenannte "Realos" ebenso herum schwurbeln können wie die "Esoteriker" bzw. Emos, gegen die sie gerne wettern

Wenn jemand aus der "Esoterik"-Ecke behauptet, etwas wahrzunehmen, wird sofort gefordert, Daten und Fakten zu liefern, die ihre Behauptungen stützen.
Macht einen BT, etc.

Die Techniker können immehin sagen, dass sie die Hifi Anlagen geschaffen haben.
Sollte ihre Meinung da nicht wichtiger sein als die von Hörern, die nur glauben etwas wahrzunehmen?


Ein Elektrotechniker ist im Bezug auf Verstärker das was ein Schöpfergott gegenüber einem Menschen ist.
Vielleicht nicht allwissend, aber......:N

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zu "wahrnehmungszentrisch"? Wie soll eine Technik, die zu nichts anderem da ist, als Wahrnehmungen beim Menschen hervorzurufen, anders als wahrnehmungszentrisch betrachtet werden?

Technisch eben! Solange es um technische Parameter geht, die eine Wahrnehmung triggern, ist die sinnvolle Betrachtung die technische. Als Messsignale kommen deswegen auch nur selten Musiksignale in Frage, sondern eben Sinnvolleres wie Impuls, Rechteck, Gleitsinus, Multitone. Das hört sich nicht besonders an, zeigt aber die technischen Eigenschaften.

Natürlich, wenn man Hifi letztlich für technisch ausrechenbare Maschinen, wie sie Roboter darstellen, und nicht für lebendige Menschen, konstruiert, dann kann man zwischen einer wahrnehmungszentrischen und nicht wahrnehmungszentrischen Betrachtung unterscheiden. (Näheres unten!)

Nochmal, der Rezipient (der Mensch) setzt die Randparameter, wie bspw. Frequenzumfang, sinnvolle Dynamik. Dann ist er aber raus aus der Geschichte, denn der Rest ist eine rein technische Umsetzung.

Vorausgesetzt, es steht von vornherein für Dich fraglos fest, welcher Klangeindruck entscheidend ist und welcher nicht. Dann kannst Du mit dem Quantifizieren beginnen.

Das ist eine Trivialität. Das Signal sollte nicht verändert werden (außer im Pegel), dann ist der Zweck der Apparatur perfekt erreicht. Alles, was wir von einer Hifi-Anlage hören, steckt ausschließlich in gut messbaren transienten Signalen. Und in sonst gar nichts.

Standardisierend ist Davids Erklärung von Hifi-Verstärkern: Im Grunde ist die Technologie ganz einfach, beruht auf einer Handvoll Standards, die man jedem Elektrotechnik-Lehrbuch entnehmen kann.

Ich kenne ein paar Elektrotechnik Lehrbücher. In den allermeisten steht nichts über HiFi-Verstärker.

Deswegen sind alle individuellen Verstärkerschaltungen und Konzepte, die über diesen einfachsten Standard hinausgehen, für das Gehör nicht relevant. Individuellen Verstärkerkonzepten entsprechen individuelle Hörerfahrungen der Möglichkeit nach - die aber sind alle nur suggestiv.

Ganz anders die Erklärung von Abacus, die Klaus verlinkt hat. Dort wird gesagt, dass einen Verstärker zu bauen eben nicht die einfachste Sache der Welt ist, sondern das richtige Betreiben eines Lautsprechers durch einen Verstärker im Grunde eine Unmöglichkeit. Es gibt nun individuell verschiedene Verstärkerkonzepte, die die Unmöglichkeit mehr oder weniger gut möglich machen.

Naja, ich denke beide Seiten übertreiben da etwas.

Bei Kabeln ist dieser Gegensatz offensichtlich. Die Individualisten machen verschiedenste Kabelkonstruktionen, die sich auch alle anders messen. Deswegen klingen sie auch anders - selbst vom selben Hersteller. (Meine Erfahrung.)

Das ist eine Conclusio, die man nicht so einfach annehmen kann. Aus Messunterschieden resultieren noch lange keine Hörunterschiede. Die Unterschiede sind i.d.R. marginal, weit unterhalb etablierter Hörschwellen.

Nur es gibt dafür keinen technischen Erklärungs-Standard. Bezeichnend ist der Versuch von Stereoplay vor sehr vielen Jahren, einen solchen technisch begründeten Standard zu etablieren als Bewertungskriterium, gescheitert. Es gibt hier eben keine Eindeutigkeit, die eine Standardisierung erlauben. Dann kommen die Standardisierer und erklären, dass ein Kabel um zu funktionieren nur 3 oder 4 eindeutig definierbarer Parameter brauche und erklären die nicht standardisierten individuellen Messungen und Konstruktionen für Voodoo und die darauf beruhenden Wahrnehmungen für Suggestion. Und dann kriegen sich die Individualisierer und die Standardisierer unter den Technikern in die Wolle. Das ist das sich ewig wiederholende Spiel.

Standardisierer, Individualisierer? Das sind keine etablierten Berufsbezeichnungen. Gehe mal davon aus, dass Internetforen nicht der Nabel der Welt sind.

Weil Menschen das, womit sie tagtäglich umgehen, habitualisieren und als ein Verhaltens- und Wahrnehmungsschema unbewusst gleichsam abspeichern. Wenn man es nur noch standardisierte Erfahrungen zu tun hat, dann werden auch die Verhaltensmuster schematisiert und verlieren zunehmend ihre individuelle Eigenart. Sie stumpfen gewissermaßen ab.

Ja, aber die Welt um uns bleibt "natürlich". Dazu müsste man sich ja überwiegend aus dem natürlichen Umfeld entfernen.

Muss sie in der Tat nicht, aber das ist dann eine hypothetische Möglichkeit. Hypothetische Möglichkeiten muss man nicht nachweisen und kann sie immer unterstellen, bei realen Möglichkeiten reichen solche Unterstellungen aber nicht. Dafür muss man konkrete Anhaltspunkte vorweisen.

Die Anhaltspunkte manifestieren sich doch in Diskussionen wie den hiesigen. Es ist eine Lebensrealität, dass nicht alles, was man glaubt wahrzunehmen, auch real ist. Gestützt wird das durch Messungen und Berechnungen, die oftmals allenfalls marginale Unterschiede plausibel machen. Das sind Anhaltspunkte genug, um Zweifel zu haben.

Darum ging es nicht, sondern um die Lückenbüßererklärung (asylum ignorantiae). Zur normalen Wahrnehmung gehört immer eine Realitätsanmutung. Wir unterscheiden ja auch, was wir tatsächlich in Paris gesehen haben von dem, was etwa in einem Roman über die Stadt geschildert wird.

Eine Suggestion ist völlig realitätsanmutend. Ich würde sogar behaupten, dass sie aus realen Erfahrungen und subjektiv plausiblen Erwartungen im Endeffekt resultiert, was sie nur um so leichter akzeptabel macht.

Wer schließt denn Suggestionen kategorisch aus? Wahrnehmungen sind einfach nie kategorisch (das sind nur Geltungen von logischen Sachverhalten). Man kann sie aber real ausschließen, wenn es keinerlei wirklichen Anhaltspunkte dafür gibt.

Gibt es aber.

[Gast61]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wir haben es mit einem klassischen Glaubenskrieg zu tun

:I


Gut, dass wir den nicht mit 44er Magnums austragen:D

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja die dritte Seite kann hunderte Beiträge als Fakten vorweisen, die zeigen dass die anderen sich zieren, Daten und Fakten einzubringen und statt dessen lieber lang und breit irgendwas erklären und ableiten

Naja solange man nur das "Daten und Fakten" nennt oder zulässt was ins eigene Weltbild passt und alles andere als "lang und breit irgendwas erklären und ableiten" abtut, scheint es so als würde sie sich da wenig/nicht von den ersten beiden unterscheiden.

So wird dann aus einem LS weil er eine komplexe Last darstellt schon auch mal ein nichtlineares System.
Und wenn das mal als Fakt im Weltbild drin ist, ist natürlich alles und jedes was diesen Fakt hinterfragt ein lang und breit erklären und somit braucht man sich damit ja auch nicht weiter beschäftigen - könnte ja sein Weltbild ankratzen.

Schade, dass es nicht eine 4te Seite gibt die dann die wirklich echten Fakten und Daten vorzeigen kann, und die 5te die dann aber jetzt ganz wirklich,...

Naja zumindest gibts eine Gemeinsamkeit, wohl durch alle Seiten (wie viele es auch immer sind). Jede glaubt sie hätte Recht und die jew. andere läge falsch.

Ich denke also es liegt nur mehr an der m.o.w. vorhandenen Penetranz/Arroganz mit der die jew. Seite ihre Sicht vorträgt.
Und je nach dem, "kracht" es zwischen den Seiten dann mal auch m.o.w. in den Foren.

mfg

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Holger, bist du dir dessen bewusst, dass übliche HiFi-Kabel eine einzige (gilt für NF- und LS-Kabel gleichermaßen) signalführende Leitung (meist Kupferlitze) beinhalten und einen Masseleiter, an dem kein Signal anliegt? Diese beiden Drähte sind voneinander isoliert und drüber ist eine Kunststoffhülle, mehr ist da nicht, jetzt einmal abgesehen von eventuell notwendigen Steckern!

Wie kann es sein, dass eine solche Leitung - noch dazu bei den lächerlichen 1-3 Meter um die es meist geht - Klang beeinflusst? So krass, das man es hören kann? Es muss einem doch der logische Menschenverstand sagen, dass das unmöglich ist, noch dazu wo da absolut nichts Relevantes im NF-Bereich messbar ist.

Und vor allem, was ist mit den Kabeln in den E-Geräten und Lautsprechern? Hast du schon einmal die Kabel gesehen die in Lautsprechern verbaut sind? Ich schon und nicht nur einmal. Das sind absolute "Billigsdorfer-Kabel", die High-Ender vermutlich nur mit der Beisszange angreifen würden. Auch in deinen Dynaudios ist es so. Falls ein Hersteller da "Besseres" verwendet, dann nur, um damit Laien beeindrucken zu können, Sinn macht so etwas aus technischer Sicht Null!

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

So wird dann aus einem LS weil er eine komplexe Last darstellt schon auch mal ein nichtlineares System.

Äh, ich versteh´s nicht. Ein Lautsprecher ist ein nichtlineares System, bzw. nur linear für kleine bis mittlere Anregungen. Ist das von Belang? Zeitinvariant sind sie genau genommen auch nicht. Das ist schon eher von Belang. Aber am Ende reicht dennoch eine Messung an den Klemmen (wenn man lange genug wartet, bis sich alle Temperaturen normalisieren und alle Felder entladen sind). Denn ohne eine Änderung an den Klemmen gibt es auch keine Änderung am Ausgangssignal. Sprich same input = same output. Was das mit der komplexen Last zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das ist es ja was ich sagen will.
Nichts auf/in der analogen Welt ist 100% linear.

Sofern man jedoch etwas messen will dann muss man doch definieren was noch als ausreichend linear angenommen werden darf.

Aber genau das ist ja die Ausgangsfrage des ganzen.

Und wer definiert nun was linear genug ist?
Da sehe kaum Einigungsmöglichkeit zwischen Holz und goldohren.

Mit komplexer Last hat das freilich nichts zu tun.
Das kam durch babak ins Spiel der hier komplexe Last und (nichtlineare) in Zusammenhang sieht - warum auch immer.

Mfg