Frank Zappa Biographie

[Markus Berzborn]

Jedoch:
Schmerz sollte doch ANDEREN generell NICHT "bereitet" werden, auch nicht auf "Musikbasis". :D

Deine Argumentation ist insofern nicht schlüssig, als dass der Schmerz rein beim Hörer entsteht. Er ist nicht musikinhärent. Was sich alleine dadurch beweisen lässt, dass nicht jeder auf die gleiche Musik auch gleich reagiert. Musik wird über Schwingungen transportiert und die sind per definitionem "unschuldig".

Gruß,
Markus

[Christian Böckle]

Musik wird über Schwingungen transportiert und die sind per definitionem "unschuldig".

Diese "Schwingungen" sind aber NUR DANN "unschuldig", wenn der Mensch seine Finger "nicht im Spiel" gehabt hat.

Gruß
Christian

[Christian Böckle]

....als dass der Schmerz rein beim Hörer entsteht.

Genau DAS ist "das Problem", denn DAS ist ungerecht.
Der Schmerz sollte bereits beim Komponisten entstehen. :D

Gruß
Christian

[Markus Berzborn]

Diese "Schwingungen" sind aber NUR DANN "unschuldig", wenn der Mensch seine Finger "nicht im Spiel" gehabt hat.

Nein, selbst dann.

Denn es kann zwar sein, dass der Mensch mit den Schwingungen irgendetwas erreichen will - aber es gibt keine Garantie, dass er das auch erreicht.

U.a. aus dieser Überlegung heraus hat John Cage seine nicht-intentionale Musik entwickelt.

Gruß,
Markus

[Christian Böckle]

Nein, selbst dann.

Denn es kann zwar sein, dass der Mensch mit den Schwingungen irgendetwas erreichen will - aber es gibt keine Garantie, dass er das auch erreicht.

DOCH, es gibt eine Garantie:
Ab eines gewissen Pegels platzen die Augen.

:D

Gruß
Christian

[Schärfer mit Senf]

So wie ich es herauslesen kann: SCHMERZ muss sein.....

...und sei es nur in Form von "sinnlosem" Gefasel.:X

Muss denn immer wieder eine Privatfehde daraus werden? Der Eine wirft dem anderen vor, immer "das letzte Wort" haben zu müssen (was Tratschtanten nun mal haben), der Andere stellt fest, daß immer ausweichende Satire herhalten muss, wenn die Argumente knapp werden.

Zusammengefasst kann man doch sagen, in gewisser Weise haben beide Recht.:P

Also Zeit für ein :S, muss man jede Diskussion unnötig verkomplizieren?:Y

[Christian Böckle]

muss man jede Diskussion unnötig verkomplizieren?:Y

Ja.







:D

[Dr. Holger Kaletha]

An dieser Stelle ist es angebracht, die Diskussion doch etwas zu vertiefen.

1. Das Problem des Schmerzes

Ich habe Schönberg erwähnt, er versteht seine Aphorismen als der Weg zu einem Manifest des Expressionismus. Symbol des Expressionismus ist das Gemälde von Edvard Munch >Der Schrei<. Der Expressionist will rücksichtslosen Ausdruck. Es wird die menschliche Natur in allen ihren Deformationen und ihrer inneren Gequältheit dargestellt. Das hat mit Masochismus nichts zu tun! Es geht einfach um den Ausdruck als Akt der Befreiung. Das Häßliche mit einer schönen Ästhetik zuzukleistern bedeutet nämlich Verdrängung und Unwahrhaftigkeit, wenn die Wirklichkeit nun einmal häßlich ist. Der Expressionismus hat sich damit auch nicht begnügt und letztlich nach einem >neuen Menschen< gesucht. Beispiel: Bela Bartoks >Der wunderbare Mandarin<.

2. Die Emanzipation des Geräusches in der Neuen Musik

Dazu empfehle ich, eine schöne kurze Novelle zu lesen: Franz Grillparzers >Der arme Spielmann< (gibt es als Reclam-Heftchen!)

Der arme Spielmann macht nur Geräusche, er kratzt seine Geige. Was er hervorbringt ist nichts anderes eine "unzusammenhängende Folge von Tönen ohne Zeitmaß und Melodie". Musik ist für ihn Geräusch, und das ist die höchte Vollendung der Musik: Das erklärt der Spielmann so: "Sie spielen den Wolfgang Amadeus Mozart und den Sebastian Bach, aber den lieben Gott spielt keiner."

Geräusche machen heißt: den lieben Gott spielen. Was heißt das? Es geht um das reine Naturschöne, das absolut kein Kunst-Schönes sein will. Und warum will man dieses Naturschöne? Weil sich der romantischen Naturreligiosität zufolge Gott nur in der menschenleeren Natur offenbart! Dafür steht das Gedicht von Victor Hugo "La benedection de dieu dans la solitude" ("Die Anbetung Gottes in der Einsamkeit") - der Natur, das Franz Liszt ohne Worte vertont hat! Wenn Stockhausen Übergänge von Klängen in Geräusche komponiert, dann hängt das mit einer solchen Religiosität zusammen! Dasselbe gilt für Giacinto Scelsi - hier wird die Musik zu einer Folge von Naturtonereignissen! Dahinter steht also ein höchst geistvolles philosophisches Konzept, mit dem man sich erst einmal ernsthaft auseinandersetzen sollte!

Beste Grüße
Holger

[Markus Berzborn]

Das alles spielt sicher eine Rolle, nur kann man es auch wie bzw. mit John Cage viel einfacher und "demokratischer" sehen im Sinne einer grundsätzlichen Gleichberechtigung aller Klänge.
Also dass man sich die Frage stellt, warum dem einen oder dem anderen der Vorzug gegeben werden sollte, wenn doch alle Klangereignisse jenseits des Sinustons insofern verwandt sind, dass alle irgendeine Obertonstruktur aufweisen, die sich halt je nach Zusammensetzung in einem mehr oder weniger geräuschhaften akustischen Resultat niederschlägt. Und das praktizierte Cage konsequenterweise auch "in die andere Richtung", so dass bei ihm durchaus unvermittelt ein C-Dur-Akkord auftauchen kann, was man in der seriellen Musik der 50er ja so nicht findet. Nur ist das für Cage eben kein C-Dur mehr, weil er die Harmonik defunktionalisiert hat.

Gruß,
Markus

[Höhlenmaler]

Liebe Fatalisten, liebe Smiliegemeinde, Wackelbildchenverehrer und andere Forenfreunde.

Warum sollte ein Künstler, wenn es sich ihm in einer Komposition, in einem Bild, in der Musik, so fügt wie es sich ihm darstellt, davon wieder Abstand nehmen, nur weil er diese seine 'Schöpfung' nicht auf eine Weise in Worte fassen kann, sodaß diese Worte geeignet wären, dem lieben Publikum unter die Arme zu greifen, auf daß ihm ein Licht aufginge.

Wenn es mir gelingen sollte, gut geschorene Pudel vor frisch erblühendem Frühlingsgebüsch, auf feinstem Rasen artig dem Zuschauer zugewendet, zu malen, dann muss daß nicht jedem einen interessierten Blick wert sein.

Auch wenn mir die Farbe eine ganz andere, sozusagen Pudelferne Richtung wiese, muss das nicht jeder mögen oder gar verstehen.

Elektronisch erzeugte Töne ohne einen unterstützenden oder begleitenden Rythmus können vielleicht bei dem einen oder anderen in der Erwartung auf den noch kommenden Einsatz Herzstillstand hervorrufen. Aber das muss dann nicht der Musik in die Schuhe geschoben werden, oder dem Komponisten.

Was Kunst ist und wie sie entsteht und wer ein Künstler ist, dazu ist der Streit darüber doch schon selbst ein Hinweis auf die vielfältigen Möglichkeiten einer mehr oder weniger zutreffenden Beschreibung zur Kunst. Fast bin ich mir sicher, kann da niemand was genaueres behaupten, nur versuchen, die Kunst selbst zu behaupten. Auf diesem direkten Weg schmerzt es fast immer ein wenig, so schön und wahr und gar richtig, das bereitet dem Bewährten und Gewohnten zumeist Ärger.

Wenn es eine Übereinstimmung hinsichtlich des Begriffes der Kunst gäbe, wäre diese sicher auch seine Einschränkung. Denn irgendein Künstler findet vielleicht sogar ohne grosses Bemühen eine Form oder eine Perspektive hin zu ihr, oder von ihr weg, nur um mit ihr arbeiten zu können, stösst an die Grenzen des Begriffs. Oder das Publikum, daß sich gerade damit abgefunden hatte zu verstehen was denn nun Kunscht ist, sein könnte, sein darf, sein wird ( he he he) sich (s)eine State of the Art Definition zulegte, versteht zunächst gar nichts mehr, daß 'schon wieder' irgendeine Abweichung von 'der Regel' ( also von seinem Verständniss), einem Künstler eine für ihn fassbare und reizvolle, vielleicht vielversprechende, Dimension, Richtung oder was und wie auch immer, eröffnet hat. Das Publikum versucht die Form zu waren, in buntem scheinbbaren Chaos oder auch grauem trüben Einerlei, mit vollen Taschen, oder auch mit angemessener Aufmerksamkeit.

Da liegt zwischen dem Verständniss des Künstlers und seinem Publikum ein Wiederspruch, die Definition der Begriffe, die Urteile, Sprachlosigkeit und Gerede, kapriziöses Getue um irgendeinen Style zu waren, das passt niemals alles nur unter einen Hut.

Es sei denn, der ist aus Stroh und der Himmel ist blau und die Welt eine Scheibe.

Dann fände sich auch leicht eine Übereinkunft zwischen Pudel und Osterhase, damit alle Wiedersprüche ein für alle mal aus den Foren verschwinden könnten.


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[Höhlenmaler]

Dazu empfehle ich, eine schöne kurze Novelle zu lesen: Franz Grillparzers >Der arme Spielmann< (gibt es als Reclam-Heftchen!)
Holger

Gutenberg online machts möglich:

Franz Grillparzer - Der arme Spielmann - Erzählung (1847)
In Wien ist der Sonntag nach dem Vollmonde im Monat Juli jedes Jahres samt dem darauffolgenden Tage ein eigentliches Volksfest, wenn je ein Fest diesen Namen verdient hat...

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[kraut]

Es geht um das reine Naturschöne, das absolut kein Kunst-Schönes sein will. Und warum will man dieses Naturschöne? Weil sich der romantischen Naturreligiosität zufolge Gott nur in der menschenleeren Natur offenbart!

Natur ist nur solange "schoen" solange man nicht den mechanismus dahinter genauer untersucht.
Ich moechte da nur "evolution" ansprechen. Schoenheit in der natur ist unsere interpretation dessen was wir sehen.

Kunst fuer mich ist die darstellung, das interpretieren der "human condition", in allen facetten.

[Markus Berzborn]

Schoenheit in der natur ist unsere interpretation dessen was wir sehen.

Eben. Insofern kann man von schönen und weniger schönen Klängen nur in Bezug auf die eigene subjektive Empfindung sprechen. Wobei die auch zu einem Teil sozial und historisch konditioniert ist.

Gruß,
Markus

[kraut]

Insofern kann man von schönen und weniger schönen Klängen nur in Bezug auf die eigene subjektive Empfindung sprechen. Wobei die auch zu einem Teil sozial und historisch konditioniert ist.

Interessant wirds wenn man bereit ist jenseits dieser sozialen und historischen konditionierung zu hoeren, und sich mit dem gehoerten auseinanderzusetzen statt einfach zu sagen: gefaellt mir nicht. Das fuehrt stets zu neuen entdeckungen - egal in welche musikrichtung.
Um es mal mit einer anderen diskussion zu verbinden - einiges an musik habe ich "verstehen" gelernt durch da live beobachten des musikgeschehens - zappa ist ein beispiel, konzerte mit klassischer musik, free jazz...und ja, ich mag opern, aber nur live.
Haengt damit zusammen wenn eine stadt programme entwickelt, die billige karten fuer schueler zur verfuegung stellt.

[Markus Berzborn]

Interessant wirds wenn man bereit ist jenseits dieser sozialen und historischen konditionierung zu hoeren, und sich mit dem gehoerten auseinanderzusetzen statt einfach zu sagen: gefaellt mir nicht.

Das ist genau das, wofür ich ständig plädiere.

Gruß,
Markus