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    #16
    AW: Upscaler

    Es geht wie gesagt nicht um eine obere Grenzfrequenz nach Nyquist, sondern um eine Klangverbesserung durch höhere Abtastraten bei jeder Frequenz.

    Da stellt sich dann aber die Frage, was mit einer höheren Abtastrate genau verbessert werden soll außer dem Frequenzbereich. Mir hat diesbezüglich jedenfalls noch niemand eine plausible Erklärung geliefert.

    Gruß

    RD

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      #17
      AW: Upscaler

      upsampling und oversampling streckt bzw vervielfacht, verbessert das die interpolation? keine ahnung, der schmutzfilter wandert weiter nach oben, das schon.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #18
        AW: Upscaler

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        ...
        Da stellt sich dann aber die Frage, was mit einer höheren Abtastrate genau verbessert werden soll außer dem Frequenzbereich. Mir hat diesbezüglich jedenfalls noch niemand eine plausible Erklärung geliefert...
        Was mich wiederum zur Frage bringt, wie stellt man sich eine "Verbesserung" des Frequenzbereichs vor, bei so einem Gerät?

        Also noch mal:
        Nein der Inhalt ansich wird im besten Fall nicht verändert.
        20Hz bleiben 20Hz, 20kHz bleiben 20kHz.
        Wenn auf einer CD gar nichts über 10kHz drauf ist, dann ist auch nach dem Upsampling nichts über 10kHz drauf.


        Die versprochene Verbesserung "entsteht" dann später erst bei Filterung und der D/A Wandlung.

        mfg

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          #19
          AW: Upscaler

          Aus dem Chord-Prospekt meine ich folgendes verstanden zu haben:

          Das Oversampling ist die Einbindung eines digitalen Tiefpasses vor der DA-Wandlung, um aus den Abtastwerten Interpolationswerte zu generieren und ebenfalls mit in die DA-Wandlung einzubringen. In der Folge kann der dem Wandler nachfolgende notwendige analoge Tiefpass einfacher ausfallen.

          Um jedoch Phasendrehungen zu vermeiden möchte Chord FIR-Filter einsetzen. FIR-Filter erzeugen jedoch eine nicht ideale Impulsantwort, denn sie beginnen mit einer Impulsantwort bevor das Signal da ist (Pre-Ringing). Diese fällt günstiger aus wenn in der Filterberechnung möglichst viele Taps vorhanden sind.

          Ansätze zu Filtern ohne Phasendrehungen gibt es schon länger. In der Gebrauchsanweisung meines alten Wadia 32X steht dieser bringe 192 Taps pro Kanal auf. Der Begriff Taps ist für mich neu, dass scheint eine Maß für das „Gedächtnis“ des Filters zu sein. Vielleicht kennt ihn jemand und mag ihn erläutern.

          Viele Grüße

          Hobbyist

          Anmerkung: Der Wadia 32X war ab 1990 verfügbar.
          Zuletzt geändert von Hobbyist; 18.02.2019, 19:33.

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            #20
            AW: Upscaler

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            16/44,1 liefert in allen Bereichen eine bessere Qualität als alle analogen Aufnahme- und Speichertechniken der Vergangenheit.
            Steht nicht irgendwo geschrieben, daß das ganze Verfahren für modulierte Sprache und Musik (gut) funktioniert ?

            Alleine nur eine max. Frequenz bis 20Khz reicht nicht !
            Sie ist als amplitudenmodulierbare Trägerfrequenz zu werten.
            Und dann kommt nochmal der Teilungsfaktor 2,2 in's Spiel.
            Das ergibt beim CDA-Format ~9,1 Khz.

            Und schlußendlich ist es die Erklärung dafür, daß Vinyl-Fans nunmal festgestellt haben; "CD klingt sterilisiert " ...zu sauber, unnatürlich.
            Das fällt aber auch erst richtig auf wenn's um die blauertschen Frequenzen ab ~10Khz geht.


            Die zeitliche Präzision ist beim CDA-Format einfach verloren.
            Und vor allem durch metallische hart angeschlagene Klangkörper erzeugte, quasi chaotische Signalverläufe sind einfach nicht erfassbar.

            Pink Floyd, Time: das Uhrenticken, Weckerrasseln und Klingeln füllt den ganzen Raum, wenn's von der analogen Scheibe kommt.
            Die Standuhr wirkte in einem kurzen Hörtest so als würde sie ca. 1,5 bis 2 Meter hinter'm Hörplatz stehen.
            Die CD-Version ist dagegen ziemlich flach.
            Nach hinten also keine Tiefe


            An die Unterforderung der Hochtöner durch das CDA-Format haben sich viele gewöhnt

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              #21
              AW: Upscaler

              ich halte das für ein glaubensbekenntnis ...

              der grund ist, dass ich jahrzehnte lang sowohl analog als auch digital aufgenommen und bearbeitet habe und ich das nicht als wahr nachvollziehen kann.

              ich könnte jetzt viel dazu schreiben, aber nur als anregung zum nachdenken, das ganze hat mit präsenter und diffuser wirkung des halls zu tun und ist ein zusammenwirken des anfangszeitfensters des halls und den frequenzbändern und dem ausschwingen des halls frequenzabhängig. kann man nachschlagen im netz. vom format der aufnahme der bearbeitung und des masterings ist das unabhängig.



              Zuletzt geändert von longueval; 18.02.2019, 23:00.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #22
                AW: Upscaler

                Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
                .....
                Alleine nur eine max. Frequenz bis 20Khz reicht nicht !
                Sie ist als amplitudenmodulierbare Trägerfrequenz zu werten.
                Und dann kommt nochmal der Teilungsfaktor 2,2 in's Spiel.
                Das ergibt beim CDA-Format ~9,1 Khz.
                Kann nicht ganz nachvollziehen was gemeint ist.
                Denn auf CDA ist es möglich Frequenzen bis zur rechnerischen Grenzfrequenz zu speichern und dann auch entsprechend wiederzugeben.

                mfg

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                  #23
                  AW: Upscaler

                  ich halte das für ein glaubensbekenntnis ...
                  Ich auch. Das ist Voodoo-Prosa.

                  Ich kenne die dSotM sehr gut. Ich habe mehrere Versionen davon. Als Original LP aus den 70ern, nochmal als LP (remastert) und als Mehrkanalversion auf SACD. Die CD-Spur der SACD ist keinen deut schlechter als die SACD-Spur. Und klanglich besser, sauberer als die beiden LP-Versionen. Gerade bei der angesprochenen Passage mit den schlagenden Uhren zeigt sich m.E. die Überlegenheit des digitalen Tonträgers.

                  Gruß

                  RD

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                    #24
                    AW: Upscaler

                    Mal vor dem geistigen Auge vorstellen bitte:

                    Für eine volle Signalwelle mit ca. 4,4 Khz stehen 10 Abtastungen zur Verfügung.
                    Eine "dicke Welle", auf der dann noch dazu eine weitere quasi schwimmt.

                    Diese zusätzliche Welle (mit geringerer Amplitude natürlich) hätte im Mittel
                    eine Frequenz von 11Khz, schwankend nach unten bis 10 Khz und hoch bis 12 Khz.

                    Sowas dürfte doch als Schallereignis von einem Mikrofon problemlos zu erfassen sein.

                    Aber wie soll das funktionieren, was bleibt übrig davon, wenn das ganze im
                    CDA-Takt zerstückelt wird ?
                    Nicht vorstellbar, daß das ordentlich funktioniert.
                    Die Feinheiten verschwinden einfach unwiederbringlich.

                    Mit nicht dermaßen zerstückelnder Analogtechnik aber durchaus zu speichern.

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                      #25
                      AW: Upscaler

                      Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
                      ...
                      Sowas dürfte doch als Schallereignis von einem Mikrofon problemlos zu erfassen sein.

                      Aber wie soll das funktionieren, was bleibt übrig davon, wenn das ganze im
                      CDA-Takt zerstückelt wird ?
                      Nicht vorstellbar, daß das ordentlich funktioniert.
                      Die Feinheiten verschwinden einfach unwiederbringlich.
                      Nein sie verschwinden nicht.
                      Sowas kann man ja auch mit recht div. Programmen einfach "erzeugen". Und wenn das bei 16bit/44,1kz geht, dann geht es entsprechend auch auf eine CDA zu speichern.

                      Kurz gesagt:
                      Das Nyquist Theorem besagt dass ein Signal rekonstruiert werden kann und zwar bis zu einer Grenzfrequenz von Abtastrate/2.

                      Und das ganze funktioniert auch (fast) perfekt in der Praxis.

                      Und genau deshalb sind ja am CDA Format auch Frequenzen bis ca. 20kHz vorhanden.
                      Das ist auch simpel festzustellen.


                      mfg

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                        #26
                        AW: Upscaler

                        Die Feinheiten verschwinden einfach unwiederbringlich.
                        Nein, das analoge Signal wird aus den digitalen Daten nahezu vollständig wieder hergestellt. In der Praxis sind die Fehler zu vernachlässigen. Da 'verschwinden' keine Feinheiten. Das geht einfach nicht.

                        Hier steht alles was man dazu wissen muss:

                        Grundlageninfos zur Audio-Compact-Disc: Wie sie aufgebaut ist, wie sie herstellt wird, wie der CD-Spieler sie ausliest und vieles mehr.


                        Dass das PCM-Format mit 16 Bit und 44,1 kHz tatsächlich Alle Frequenzen bis 20 kHz übertragen kann, kann jeder mit einem simplen Frequenzgang Analyzer selber sehen.

                        Gruß

                        RD

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                          #27
                          AW: Upscaler

                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          Dass das PCM-Format mit 16 Bit und 44,1 kHz tatsächlich Alle Frequenzen bis 20 kHz übertragen kann, kann jeder mit einem simplen Frequenzgang Analyzer selber sehen.
                          Einzelfrequenz aus Trümmern, Fragmenten, die wieder geglättet werden.
                          Der einzige Vorteil ist das Totschlagen von analogem Rauschen.
                          Ansonsten Mogelpackung.

                          Nebenbei:
                          Da http://www.drummerworld.com/forums/s...t=66957&page=3
                          gibt's angeblich irgendwelche "Testsound's" ?
                          All of the sound files for the cymbal reviews in this thread were recorded at 24 bit, 176.4 kHz sampling, which is a very high resolution format.

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Upscaler

                            Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
                            ........

                            Und schlußendlich ist es die Erklärung dafür, daß Vinyl-Fans nunmal festgestellt haben; "CD klingt sterilisiert " ...zu sauber, unnatürlich.

                            ......

                            Pink Floyd, Time: das Uhrenticken, Weckerrasseln und Klingeln füllt den ganzen Raum, wenn's von der analogen Scheibe kommt.
                            Die Standuhr wirkte in einem kurzen Hörtest so als würde sie ca. 1,5 bis 2 Meter hinter'm Hörplatz stehen.
                            Die CD-Version ist dagegen ziemlich flach.
                            Nach hinten also keine Tiefe


                            An die Unterforderung der Hochtöner durch das CDA-Format haben sich viele gewöhnt
                            Das einzige Format, dass 2-Kanal-Stereo räumlich aufbereiten kann, ist Qsound. Und Time ist keinesfalls Qsound.
                            Ich tippe darauf, dass dein Raum nicht stimmt und die Reflexionen Minispots erzeugen.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Upscaler

                              P. S. Ich habe die Vynil von 1973 und die Twentieth Anniversary CD. Rate mal, welche Version um Längen besser klingt?
                              Allein der Herzschlag auf der CD ist gravierend besser, obwohl es eine Stimme gibt, die einen Fehler des Masterbandes prognostiziert.

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Upscaler

                                Wenn man sich die Sinuskurven einer Mess-CD im oberen Frequenzbereich mit einem Oszilloskop ansieht (Player so gut wie egal), sind die um nichts schlechter als die der unteren Frequenzen. Und Vollpegel geht auch.

                                Macht man das mit einer analogen Messschallplatte (und "dem besten Dreher der Welt"), kann man schon ab ca. 5-7KHz sehen dass das kein sauberer Sinus mehr ist und dieser steht nicht stabil, er ändert sich dauernd.
                                Ab ca. 10KHz aufwärts wird der Pegel auf der Messschallplatte um 10dB abgeschwächt, weil Vollpegel gar nicht mehr möglich ist. Von einem "Sinus" kann man da kaum noch reden und umso höher man geht, desto "wirrer" und instabiler wird das Ganze. Und selbst das geht nur auf den äußeren Rillen, man kann davon ausgehen (und leider nur erahnen, weil es keine Messschallplatte gibt wo die Testtöne gegen Plattenende hin aufgezeichnet sind), dass gegen Plattenende hin alles noch einmal viel schlechter wird.

                                Es ist ein Wunder, dass so etwas trotzdem gut klingen kann, aber es ist auch der Beweis dafür, wie genügsam das menschliche Gehör ist (zum Glück!!!).

                                Das "Herumgerede" und Läusesuchen beim digitalen (CD-) Format ist so betrachtet ein Witz.
                                Wenn nur alles so gut wäre!
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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