Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Schauki:

Ich habe ganz bewusst "Ihr" geschrieben, weil ein Eindruck, der sich nach längerem Mitlesen in einem Forum einstellt eben nicht mehr direkt mit einer Person verbunden ist. Das Oliver und Du durchaus zu differenzierten Betrachtungen fähig seid stelle ich nicht in Frage. Insbesondere ist da auch Hintergrundwissen da, dass Aussagen nachvollziehbar macht.

Silbersand regelt ja alle Chassis, nicht nur den Bass (wie z.B. Linn es tut). Sie versprechen sich demnach auch bei Mittel- und Hochtöner Vorteile, oder -wenn man sowas unterstellen will- sie brauchen nur ein Alleinstellungsmerkmal (ich unterstelle solche Dinge eigentlich nicht, ohne dass ich irgendwelche Details kennen würde). Sicher wird es ziemlich schwierig, einen guten konventionellen Hochtöner durch Regelung noch zu verbessern....

Wenn man "alle Faktoren ausschaltet" fragt sich, was das Ergebnis für eine Aussagekraft hat (?). Im Lautsprecher sind sie wieder da, un da spielt dann eben z.B. das Abstrahlverhalten eine wichtige Rolle.
Es wird gerne unterschätz, welchen Einfluss die Werkstofftechnik auf Konstruktionen hat (ganz allgemein). Ich will das nicht breitreten, wäre auch völlig OT hier, aber sie hat einen gewaltigen Einfluss. Einen PKW von 2020 hätte man in der Form 1980 mit den damals verfügbaren Werkstoffen nicht bauen können, geschweige denn 1920....

Ein Chassis ist, wie jedes Technische "Gerät", ein Kompromiss aus vielen Aspekten. Das Membranmateriel ist ein Aspekt davon, in einer gegebenen Konstruktion nicht einfach ersetzbar und m.E. durchaus relevant. Das darf natürlich wie immer jeder gerne anders sehen...

[debonoo]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Gott...:X

wie kann man bloß soweit differenzieren..?!

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Zwei sehr gute Beiträge von @Schauki! Gute Zusammenfassung von wichtigen Dingen, die physikalisch logisch sind.

@Söckle
Eine ideale Membran wäre ein 100% stabiler "Kolben". Sie wäre dann aber so schwer, dass man sie mit üblichen Mitteln des Audiobereichs nicht betreiben kann. Geringes Gewicht und Stabilität sind das Ziel (Ausnahme nur bei Subwoofer-Chassis, deren Eigenresonanz oft bewusst durch höheres Membrangewicht herabgesetzt wird) und nur deshalb wird das Membranmaterial zum Thema. Und das ergibt (auch) unerwünschten Eigenklang.

Das weiß hier (vermutlich) ohnehin Jeder, was aber in der HiFi-Szene teilweise falsch gesehen (und gemacht wird) das ist, dass bestimmte Membranmaterialien verwendet werden, um "Klang" zu erzeugen, vergleichbar mit dem Korpusmaterial von Resonanzkörpern bei Musikinstrumenten.

Ich habe im Laufe meines Lebens einige Lautsprecherhersteller kennen gelernt, die sich sehr mit den Membranmaterialien beschäftigt haben. Denen ging es nicht um "möglichst kein Eigenleben", sondern um "klangbeeinflussendes Eigenleben". Diesen Weg habe ich immer schon als falsch empfunden.

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

M.M.n. gibts bei LS wirklich kaum was geschenkt, daher "darf" man umgekehrt auch nichts herschenken.

So sehe ich das auch und genau das realisiert Abacus und verschenkt da bei geringen Lautstärken nichts.

[Paradiser]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Söckle
Eine ideale Membran wäre ein 100% stabiler "Kolben". S

Das ist die verbreitete Meinung. Das kann man aber auch anders sehen. Eine Membran, die so beschaffen ist, dass ihre schallabstrahlende Fläche kleiner wird, je höher die Frequenz ist, fängt später an zu bündeln als ein idealer Kolben. Das kann insbesondere bei 2 Wege Systemen Vorteile haben. Die einfache Papier/Pappe Membran zeigt oftmals ein solches Verhalten.



Membranmaterialien bestimmen insofern den Klang, als dass sie eben mitbeeinflussen, welche und wieviel Flächen der Membran in welchem Ausmaß gerade Schall abstrahlen. Sie sind also verantwortlich für Linearität, Abstrahlverhalten und Klirr. Sehr steife Membranen haben oftmals extreme Resonanzen, dementsprechend eingeschränkt ist der Einsatzbereich. Wenn man sich so die "Porno" Chassis anschaut, dann fragt man sich angesichts der Messwerte oftmals, weshalb man den 10 fachen Preis dafür bezahlen soll. Die Qualität eines Chassis wird m.E. nicht an den Materialien festgemacht, sondern einzig und alleine an den Messwerten (und der Serienkonstanz).

[schauki]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Söckle
Stimme deinem Post zu 99% zu.

mfg

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@'950:
...die Idee mit der frequenzabhängigen schallabstrahlenden Fläche ist natürlich gut, die Frage ist, welche Kompromisse das in der Praxis erfordert. Problematisch sind sicher die Übergänge zwischen den "Arbeitsmodi", da werden vermutlich mehr oder weniger starke Resonanzen auftreten (Manger Wandler, BMR etc...).

Es gab da mal das "Pfleiderer Chassis", quasi ein passiver Koax. Realisiert war das durch eine definiert weiche Verklebung von Schwingspulenträger und Konus, während die Staubschutzkalotte als Hochtöner hart angebunden war. Aber auch hier das Thema mit den Resonanzen beim Übergang von gemeinsamen, gleichphasigen Arbeitsbereich zum getrennten. Da könnte man heute mit DSP sicher viel gezielter gegensteuern als das früher möglich war...


P.S.: Thiel hatte auch so einen Passivkoax....

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Söckle
Stimme deinem Post zu 99% zu.

mfg

Danke. Ich hab an Deinen Beiträgen in der Regel auch nichts auszusetzen.

[Paradiser]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@'950:
...die Idee mit der frequenzabhängigen schallabstrahlenden Fläche ist natürlich gut, die Frage ist, welche Kompromisse das in der Praxis erfordert. Problematisch sind sicher die Übergänge zwischen den "Arbeitsmodi", da werden vermutlich mehr oder weniger starke Resonanzen auftreten (Manger Wandler, BMR etc...).

Manche Chassis machen das "von alleine", da die Membran eine entsprechende Elastizität aufweist. Und das sind eben gerade nicht die brettharten Membranen. Die Frage ist immer, leidert darunter die Präszision? Interessantes Thema, erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass mir die einfache Pappe als Tieftöner nie unpräzise vorkam (wenn die Abstimmung passt).

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Wieder mal, weil es mir wichtig erscheint:

Ich finde dieses (laienhafte) Streben nach "möglichst tief" als etwas komplett Unsinniges, weil es in der Praxis nicht notwendig ist und nur Probleme schafft.

Ich spiele selbst E-Bass und auch wenn ich mich nicht einmal im Entferntesten mit den "Super-Bassisten" dieser Welt messen kann, so verwende ich aber durchaus vergleichbare Instrumente und übliche Griffpraktiken. Und beim Musikhören ist für mich das was die Bassisten machen immer etwas, das im Vordergrund steht (ich spiele geistig immer mit)

Somit "behaupte" ich, dass ich weiß wovon ich da rede.

Zuerst einmal:
Noch immer werden vorwiegend 4-Saitige E-Bässe verwendet. Deren tiefster möglicher Ton ist das E (ungegriffen) und entspricht ca. 41Hz.

Ein 5-Saitiger E-Bass hat eine tiefere Saite dazu und diese schwingt (ungegriffen) mit ca. 31Hz (H).
Beides gilt ebenso für Kontrabässe/"Bassgeigen"!

Dazu noch komplettierend: die große Trommel (Kickbass) eines Schlagzeugs erzeugt ca. 55Hz.

Kaum ein Bassist spielt laufend und gerne ungegriffene Saiten (Begründung: bei einem Tonartwechsel hätte er dann große Probleme, weil plötzlich alles anders ist).

Man kann davon ausgehen, dass es bei Verwendung eines 4-Saitigen Basses im Lied nur selten Töne gibt, die sich den 41Hz nähern und bei Verwendung von 5-Saitigen Bässen wird von 31Hz noch weniger die Rede sein. Denn:
5-Saitige Bässe werden nicht deshalb verwendet um "noch tiefer zu kommen", sondern hauptsächlich deshalb, weil man dann weniger Einschränkungen hat was bestimmte Tonabläufe betrifft (würde jetzt zu weit führen, das zu erklären).

Frequenzen unter 30 Hz werden gar nicht mehr als "Ton" wahrgenommen und schon gar nicht könnte man sie noch musikalisch zuordnen, im Bereich der Musik sind das nur noch "Störgeräusche".

Um endlich auf den Punkt zu kommen:
Bei geschätzt 90-95% jeder Art von Musik spielt sich der Bass im Bereich von 45 - 200Hz ab. Es gibt sogar viele Bassisten ("Bass-Virtuosen", die bewusst gerne "hoch" spielen, weil man sie dann besser hört und weil sie dann besser zeigen können was sie so drauf haben. Da ist dann oft durchgehend der Kickbass das am tiefsten klingende "Instrument".

Deshalb meine wiederkehrende Aussage seit "jeher": wenn eine Audio-Wiedergabeanlage ab ca. 40Hz "voll da ist" (was ja nicht heisst, dass die Frequenzen darunter abrupt steil abfallen), dann ist das absolut ausreichend.

Es ist dann nur noch die Frage, inwieweit diese 40Hz auch noch bei höheren Pegeln "mitmachen", denn da kommen kleinere (und vor allem passive) Lautsprecher schnell an ihre Grenzen. Bei aktiven kann man diese Grenze noch um Einiges hinausschieben, aber auch das nicht ohne Kompromisse (hoher Klirr im Bassbereich, zum Glück kaum hörbar).

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Paradiser #950
Ja, schon klar, ist aber etwas "ziemlich unkontrollierbares" und stark kompromissbehaftetes (Klirr?). Ich würde so etwas nicht wollen.

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@David: Ja, das stimmt sicher. Bei mir wird der Tieftonbereich z.B. erst bei Filmmaterial richtig "gefordert". Das wird wohl allen so gehen, die die Anlage für Musik und Film nutzen...

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Söckle
Ja, mag sein, dass manche Effekte beim Heimkino sehr tieffrequent sind. Allerdings bin ich mir relativ sicher, dass diese oft "gefühlt" tiefer sind als es der Realität entspricht.

40Hz sind schon verdammt tief, bei höheren Pegeln flattern dabei schon die Hosenbeine. Viel eher als bei 30Hz oder gar darunter.

[Paradiser]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Paradiser #950
Ja, schon klar, ist aber etwas "ziemlich unkontrollierbares" und stark kompromissbehaftetes (Klirr?). Ich würde so etwas nicht wollen.

Du bekommst es meistens sowieso, ob Du willst oder nicht.

[armin75]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@David: Ja, das stimmt sicher. Bei mir wird der Tieftonbereich z.B. erst bei Filmmaterial richtig "gefordert". Das wird wohl allen so gehen, die die Anlage für Musik und Film nutzen...

Stimmt!