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Diskussion zur Frequenzweiche

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    #16
    AW: Diskussion zur Frequenzweiche

    Hallo!

    Also mir fällt es schwer den akustischen Vorteil eines DSP Filters z.B. 24dB-LR gegenüber einem 24dB-LR der per analoger Weiche (aktiv/passiv) zu sehen - von hören gar nicht zu reden.

    Ich sehe den Vorteil vorrangig in Sachen Preis, Bedienung und damit einhergehenden Ersparnis auch an Zeit.

    Die Nachteile von DSP Weichen wie der Auflösungsverlust bei nicht maximal Pegel Aussteuerung (am Eingang) und das im Vergleich (zu passiv) geringere Signal-Rausch Verhältnis - höre ich übrigens auch ab einer gewissen Grenzen nicht mehr.


    Meiner Meinung nach ist das Konzept so viel wichtiger - also Schallwandform, Treiber und deren Anordnung, prinzipielle Trennfrequenzen - als ob die Weiche nun IIR DSP aktiv oder passiv gemacht ist.


    Wenn man allerdings schon F1 mit Trommelbremsen vergleicht.
    Dann ist eine IIR DSP Weiche eben ein F1 mit nem 1,2l Saugdiesel.

    Also richtig und auf Stand der Technik (bzw. ist das schon seit 15 Jahren Stand der Technik):
    DSP Weiche mit FIR Filtern und digitale Verarbeitung bis möglichst kurz vor den Chassis

    mfg

    Kommentar


      #17
      AW: Diskussion zur Frequenzweiche

      Dann ist eine IIR DSP Weiche eben ein F1 mit nem 1,2l Saugdiesel.
      Da übertreibst du jetzt aber maßlos!

      Also richtig und auf Stand der Technik (bzw. ist das schon seit 15 Jahren Stand der Technik):
      DSP Weiche mit FIR Filtern und digitale Verarbeitung bis möglichst kurz vor den Chassis
      Ja, das ist das ganz Perfekte. Aber der Abstand zu IIR-DSP ist lange nicht so groß wie der zwischen IIR-DSP und passiven Filtern vor den Chassis.

      Ich habe es schon ein paar Mal geschrieben: kein Elektrotechniker dieser Welt käme im Normalfall auf die Idee, im sehr niederohmigen Hochstrombereich (!!!) Audiofilter zu setzen, hätte sich diese Absurdität nicht im HiFi-Bereich ergeben.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #18
        AW: Diskussion zur Frequenzweiche

        Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
        Da übertreibst du jetzt aber maßlos!
        Ich dachte ich schließe beim F1 mit Trommelbremsen an.

        Ja, das ist das ganz Perfekte. Aber der Abstand zu IIR-DSP ist lange nicht so groß wie der zwischen IIR-DSP und passiven Filtern vor den Chassis.
        Also ganz grundsätzlich (ja es gibt in beiden Fällen genug Stolpersteine) sind IIR-DSP und passive (analoge) Filter von der Funktion bzw. dem Output vergleichbar.
        IIR DSP Weichen hören i.d.R. (sinnvollerweise) bei 48dB Filtern auf.
        Das ist passiv machbar - siehe z.B. Isophon.

        Kurz gesagt am akustischen output ist es nicht ganz einfach erkennbar (es bräuchte mehrere Messungen) ob da nun eine passive Weiche ein anloge aktive oder etwas mit IIR DSP davor hängt.

        Im Unterschied zu FIR, denn eine getrennte Amplituden- und Phasen- Bearbeitung geht weder IIR-DSP, analog aktiv noch passiv - spricht ein bestimmter Output kann nur per FIR DSP erzeugt werden.

        Ich habe es schon ein paar Mal geschrieben: kein Elektrotechniker dieser Welt käme im Normalfall auf die Idee, im sehr niederohmigen Hochstrombereich (!!!) Audiofilter zu setzen, hätte sich diese Absurdität nicht im HiFi-Bereich ergeben.
        Ja aber auch hier sehe ich das eher als "unnötig" an. Die passiven Bauteile werden einfach "heftig" - aber funktionieren tut es im großen und ganzen.

        Nur damit kein falsches Bild entsteht:
        Ich habe auch IIR DSP, weil es mir persönlich reicht und ich die wirklich simple Bedienung nicht missen will. Es ist unterm Strich als technisch sicher nicht "schlechter" aber eben weit einfacher als passiv.

        mfg

        Kommentar


          #19
          AW: Diskussion zur Frequenzweiche

          Ja aber auch hier sehe ich das eher als "unnötig" an. Die passiven Bauteile werden einfach "heftig" - aber funktionieren tut es im großen und ganzen.

          Nur damit kein falsches Bild entsteht:
          Ich habe auch IIR DSP, weil es mir persönlich reicht und ich die wirklich simple Bedienung nicht missen will. Es ist unterm Strich als technisch sicher nicht "schlechter" aber eben weit einfacher als passiv.

          mfg
          Die klaren Vorteile liegen nun mal bei IIR-DSP, gute FG-Anpassung der Chassis(DSP integriert), und nahezu widerstandslose Verbindung zwischen Endstufe/Chassis.

          Ist daher nicht nur die einfachere Bedienung.

          Gruß, Felix

          Kommentar


            #20
            AW: Diskussion zur Frequenzweiche

            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
            Die klaren Vorteile liegen nun mal bei IIR-DSP, gute FG-Anpassung der Chassis(DSP integriert), und nahezu widerstandslose Verbindung zwischen Endstufe/Chassis.

            Ist daher nicht nur die einfachere Bedienung.
            Amplituden-FG Anpassung ist passiv möglich.
            "Widerstandslose" Verbindung ist analog aktiv möglich.

            Was bleibt also als Vorteil bei IIR DSP?

            mfg

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              #21
              AW: Diskussion zur Frequenzweiche

              Hallo David,
              Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
              Eh' nicht, wenn sozusagen "schon alles zu spät ist".

              Allerdings stört es mich immer wieder, wenn die "Passivlinge" solche Beispiele als Rechtfertigung für ihre (ich übertreibe jetzt ganz bewusst) "Steinzeitmethode" heranziehen.
              Dann hast du meinen Beitrag aber falsch verstanden. Meine persönlichen Gründe habe ich ja aufgeführt.
              Ich finde schon, dass die Aktivtechnik die elegantere und zeitgemäße Methode ist, über die oft kolportierte klangliche Überlegenheit könnte man diskutieren, ich verweise da auf Schaukis Beitrag Nr. 16....

              Abgesehen von den "viel richtigeren Schnittstellen" bei der Aktivtechnik sind mit DSPs Dinge möglich (mittels ein paar Mausklicks), von denen die Passivlinge nur träumen können.
              Da muss man ein wenig differenzieren:
              Steilere Weichen gehen aktiv wohl (ich bekomme passiv aber auch akustische Flanken 6. Ordnung hin mehr benötigt man real meist nicht wirklich) Delay zum Ausgleich von SEO-Versätzen ist auch hilfreich. Die Möglichkeiten schmalbandige Resonanzpeaks von Treibern "zu plätten" kann passiv so nicht, allerdings ist man dann schon im Bereich, wo man sich über eigentlich ungeeignete Treiber unterhalten kann.
              Definierte akustische Filterflanken bekommt man sowohl mit passiv als auch mit FIR hin, bei IIR aber nur mit Trick....

              Mir ist noch nie wer untergekommen, den nicht nach dem Umstieg von passiver auf DSP-basierender Aktivtechnik so etwas ähnliches gesagt hat wie "das ist wie Tag und Nacht in jeder Beziehung".
              Da kommt es sehr darauf an, wie schlampig oder gut die Passivweiche vorher gemacht war.
              Solche "Tag und Nacht Geschichten" habe ich aber auch schon beim Ersatz einer suboptimalen Passivweiche zu einer gut entwickelten Passivweiche erlebt.

              Klar können Lautsprecher passiv "auch gut" funktionieren, in manchen Fällen sogar sehr gut wenn man als Konstrukteur viel davon versteht, aber man sollte mit der Argumentation dafür/dagegen schon bei der Realität bleiben.;)
              Die Realität ist, dass man mit jeder der verfügbaren Techniken gute oder schlechte Lautsprecher bauen kann.

              Tut leid, aber für mich passt es nicht zusammen, wenn Spezialisten wie du und Oliver sich mit Details im Boxenbau beschäftigen, die "schon mehr als nur grenzwertig sind" und das dann mit passiver Technik.

              Das ist für mich so, wie wenn man einen Formeleins-Boliden mit Trommelbremsen konstruiert.

              Bitte nicht als persönlichen Angriff betrachten, ist wirklich nicht so gemeint, mir ist schon klar was ihr könnt, aber das was ihr macht, das passt für mich nur in dieser Hinsicht nicht zusammen.
              Die entscheidende Frage wird wohl sein, ob man im Blindtest die gleiche Box, einmal mit wirklich gut entwickelter Passivweiche gegen die Aktivvarinate wirklich als "schlechter" heraushören kann.
              Bevor so ein Test nicht wirklich gemacht wird, befinden wir uns bei der Behaupting einer grundsätzlichen klanglichen Überlegenheit einer aktivierten Box weit im Bereich der Spekulation.

              Ich plädiere ja durchaus dafür, eine Passivbox im modalen Bereich des Raumes aktiv zu entzerren, da ist dann über PEQ, IIR oder FIR Alles denkbar.


              Ein Nebenaspekt noch:
              Will man eine Aktivbox wegen einer Nachfolgekonstruktion ausmustern oder jemand Anderem vermachen, steht die Investition in die komplette Aktivtechnik erneut an.
              Eine Passivbox kann man direkt weitergeben oder in einem anderen Raum nutzen und sie funktioniert an einem Verstärker..., ohne weitere Investition.

              Gruß
              Peter Krips

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                #22
                AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                ...
                Ein Nebenaspekt noch:
                Will man eine Aktivbox wegen einer Nachfolgekonstruktion ausmustern oder jemand Anderem vermachen, steht die Investition in die komplette Aktivtechnik erneut an.
                Eine Passivbox kann man direkt weitergeben oder in einem anderen Raum nutzen und sie funktioniert an einem Verstärker..., ohne weitere Investition.
                ...
                Das gilt für eine passiv Weiche aber auch, die muss man ja auch neu kaufen.

                Dass man beim "Beschenkten" div. Geräte voraussetzt finde ich bei so einem Vergleich nicht fair.

                mfg

                Kommentar


                  #23
                  AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                  Amplituden-FG Anpassung ist passiv möglich.
                  "Widerstandslose" Verbindung ist analog aktiv möglich.

                  Was bleibt also als Vorteil bei IIR DSP?

                  mfg
                  Die passive FG-Anpassung ist mit einem elektronischen EQ überhaupt nicht vergleichbar.

                  Analog aktiv ist eben nicht passiv, aber auch hier würde ich den DSP vorziehen.

                  Gruß, Felix

                  Kommentar


                    #24
                    AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                    Peter schrieb:
                    (mit allem vorherigen bin ich einverstanden):
                    Die entscheidende Frage wird wohl sein, ob man im Blindtest die gleiche Box, einmal mit wirklich gut entwickelter Passivweiche gegen die Aktivvarinate wirklich als "schlechter" heraushören kann.
                    Ich denke dass nicht.

                    Bevor so ein Test nicht wirklich gemacht wird, befinden wir uns bei der Behaupting einer grundsätzlichen klanglichen Überlegenheit einer aktivierten Box weit im Bereich der Spekulation.
                    Wir wissen ja, beim Unterschiedshören entscheidet zu mindestens 90% der Schalldruckverlauf.
                    Das heisst, dazu müsste man gar nicht Vergleichshören, in dem Moment wo die Unterschiede ziemlich gering ist (vor allem mit Bandbreiten unter 1/3 Oktave) wird es mit Musik nicht möglich sein, das zu "Erhören".

                    Ich plädiere ja durchaus dafür, eine Passivbox im modalen Bereich des Raumes aktiv zu entzerren, da ist dann über PEQ, IIR oder FIR Alles denkbar.
                    Ich glaube auch dass das reicht.

                    Ein Nebenaspekt noch:
                    Will man eine Aktivbox wegen einer Nachfolgekonstruktion ausmustern oder jemand Anderem vermachen, steht die Investition in die komplette Aktivtechnik erneut an.
                    Eine Passivbox kann man direkt weitergeben oder in einem anderen Raum nutzen und sie funktioniert an einem Verstärker..., ohne weitere Investition.
                    Ich denke, wenn einmal die aktive Elektronik derartig veraltet ist dass sie getauscht werden muss, sind die Chassis auch schon mehr oder weniger "hinüber". Anfälliger ist eine aktive Box auf alle Fälle.
                    Eine passive Box ist problemloser - keine Frage.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                      Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                      Die passive FG-Anpassung ist mit einem elektronischen EQ überhaupt nicht vergleichbar.
                      Warum nicht?
                      Wenn das Ergebnis der selbe Output ist?

                      Die vielgenutzte und gelobte Keramik HT Kalotte von Visaton z.B. hat ein passives Entzerrnetzwerk vorgeschalten.


                      Dass man sich einfacher tut per DSP zähle ich zur Bedienung und nicht zu einem technischen Prinzipunterschied.

                      Analog aktiv ist eben nicht passiv, aber auch hier würde ich den DSP vorziehen.
                      Ich persönlich ziehe ja auch den DSP vor, eben weil ich so (siehe Visaton) erst gar kein passives Entzerrnetzwerk rechnen/bauen muss. Ich muss keine Allpässe einbauen, sondern stelle Delays ein wie ich will, alles per Knopfdruck und jederzeit änderbar.


                      Man kann das im Grunde immer auf das runterbrechen:
                      Solange der akustische Output hinreichend "gleich" ist, ist es völlig egal was da nun vorne dranhängt.
                      Der akustische Output enthält darüber keine direkte Information.


                      Und so gehe ich das auch an.
                      Ich überlege mir was ich für einen akustischen Output haben will und suche danach dann die Komponenten aus mit denen ich diesen am besten bzw. Aufwand/Ergebnis nächsten dran komm.

                      mfg

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                        Hallo,
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Man kann das im Grunde immer auf das runterbrechen:
                        Solange der akustische Output hinreichend "gleich" ist, ist es völlig egal was da nun vorne dranhängt.
                        Der akustische Output enthält darüber keine direkte Information.
                        Volle Zustimmung..

                        Und so gehe ich das auch an.
                        Ich überlege mir was ich für einen akustischen Output haben will und suche danach dann die Komponenten aus mit denen ich diesen am besten bzw. Aufwand/Ergebnis nächsten dran komm.

                        mfg
                        Ebenfalls Zustimmung. Ich (und Andere) nennen das "Pflichtenheft", in dem definiert wird, was der Lautsprecher können soll.
                        Nach dem richtet sich dann alles Folgende incl. Treiberauswahl, Schallwandgestaltung, Trennfrequenzen etc. p.p.
                        Bisher bekomme ich das noch passiv hin, es kann aber möglicherweise der Tag kommen, an dem Vollaktiv unumgänglich erscheint.....

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          #27
                          AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                          Warum nicht?
                          Wenn das Ergebnis der selbe Output ist?

                          Die vielgenutzte und gelobte Keramik HT Kalotte von Visaton z.B. hat ein passives Entzerrnetzwerk vorgeschalten.


                          Dass man sich einfacher tut per DSP zähle ich zur Bedienung und nicht zu einem technischen Prinzipunterschied.
                          Die Kalotte ist trotzdem nicht linear, ist eben von der Schallwand/Gehäusegeometrie abhängig.

                          Wieviele EQs willst du in einer Passivweiche verbauen, bzw. wie soll das schmalbandig funktionieren, die Grenzen sind hier schnell erreicht.

                          Abgesehen davon sinkt der Dämpfungsfaktor irgendwann so dermaßen in den Keller, dass schließlich doch hörbar wird je nach Endstufe.

                          Man kann das im Grunde immer auf das runterbrechen:
                          Solange der akustische Output hinreichend "gleich" ist, ist es völlig egal was da nun vorne dranhängt.
                          Der akustische Output enthält darüber keine direkte Information.
                          Wird wohl schwierig sein das passiv (vor allem in kurzer Zeit)auf "gleich" zu bringen, aber wer Zeit und Lust dazu hat, der soll es tun.

                          Für den unbeholfenen Kunden ist der Kauf einer Passivbox nach wie vor die einfachste Lösung, ein Kabel drauf und funktioniert, ich denke alleine aus diesem Grunde wirds Passivlautsprecher noch lange geben.

                          Gruß, Felix

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                            Die Kalotte ist trotzdem nicht linear, ist eben von der Schallwand/Gehäusegeometrie abhängig.
                            Die Kalotte ist so "linear" wie sie auf einer unendlichen Schallwand ist, bzw. eben DIN Schallwand.
                            Dass die Schallwand einen (großen) Anteil am akustischen Output einer gesamten Box hat wurde ja schon gesagt - und hat weiterhin nichts damit zu tun ob das passiv, analog aktiv oder per DSP angesteuert wird.

                            Wieviele EQs willst du in einer Passivweiche verbauen, bzw. wie soll das schmalbandig funktionieren, die Grenzen sind hier schnell erreicht.
                            Also eine Visaton KE25SC ist hinreichend linear - mit dem passiven Entzerrnetzwerk - dann auch bis weit runter einsetzbar.

                            Und es gibt ja div. Hersteller die auch passiv ganze Boxen auf einer Achse sehr linear (+-1dB am f3) hinbekommen.

                            Abgesehen davon sinkt der Dämpfungsfaktor irgendwann so dermaßen in den Keller, dass schließlich doch hörbar wird je nach Endstufe.
                            Ja das sind dann eben schon die Details.
                            Hört man laut muss man passiv sich was einfallen lassen damit die heißen und damit einhergehenden Änderungen der Widerstände der Schwingspulen nicht die Weichenfunktion zu stark beeinflussen.

                            Hört man mit verschiedenen Pegel, dann muss man sich bei DSP aber wiederum was überlegen damit die Pegelstellung nach der Weiche sitzt unsw.

                            Wird wohl schwierig sein das passiv (vor allem in kurzer Zeit)auf "gleich" zu bringen, aber wer Zeit und Lust dazu hat, der soll es tun.
                            Klar ich kann div. High-End Hersteller auch nicht verstehen die für xx tausend Euro passiv Lautsprecher anbieten tw. auf "Zeitrichtigkeit" herumreiten wo es das ganze potentiell noch besser für weniger Geld mit ner FIR Weiche gäbe.

                            Für den unbeholfenen Kunden ist der Kauf einer Passivbox nach wie vor die einfachste Lösung, ein Kabel drauf und funktioniert, ich denke alleine aus diesem Grunde wirds Passivlautsprecher noch lange geben.
                            Sehe ich auch so.

                            mfg

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                              ich glaub da müssen wir verschiedene vorgehensweisen auseinander halten. für jemanden der viele verschiedene frequenzweichen baut und einstellt, hat dsp viel zu viele vorteile, als dass man das nicht anerkennen sollte.
                              wenn ich an die großserie denke, zb bei monitoren, hat das nicht nur vorteile. die nachteile von dsp weichen sind bekannt. wenn man sie im bereich der flexiblen anspielbarkeit, der latenz usw usf. sieht.
                              meine monitore sind analog aktiv.... da geht mir nix ab. es gehr also auch ums wie und nicht nur ums womit.
                              letztlich zählt das ergebnis.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                #30
                                AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                                Die Kalotte ist so "linear" wie sie auf einer unendlichen Schallwand ist, bzw. eben DIN Schallwand.
                                Dass die Schallwand einen (großen) Anteil am akustischen Output einer gesamten Box hat wurde ja schon gesagt - und hat weiterhin nichts damit zu tun ob das passiv, analog aktiv oder per DSP angesteuert wird.
                                Natürlich hat es im entfernten damit zu tun, weil eben gewisse Anforderungen erfüllt werden müssen, wie Chassislinearität, Gehäusegeometrie, wenn dies nicht von Haus aus halbwegs "gutmütig" verläuft wirds passiv zur "Qual".

                                Also eine Visaton KE25SC ist hinreichend linear - mit dem passiven Entzerrnetzwerk - dann auch bis weit runter einsetzbar.

                                Und es gibt ja div. Hersteller die auch passiv ganze Boxen auf einer Achse sehr linear (+-1dB am f3) hinbekommen.
                                So toll ist diese auch wieder nicht, ich hatte sie selbst mal, ist im Regal gelandet, bzw. was nutzt das Entzerrnetzwerk wenn es dann doch nicht zum gesamten Setup passt.

                                Wie gesagt, um passiv linear zu arbeiten braucht es gute Voraussetzungen, das beginnt bei der Chassisauswahl und Gehäuse, aktiv mit Entzerrung ist man wesentlich flexibler.

                                Gruß, Felix

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