Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Was ist Voodoo bei Verstärkern

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

    Ah, dieser alte Thread wieder, der so einige Foristen zum verzweifeln brachte und letztlich zur "Kündigung" führte :C
    Ich verbrachte Jahre meiner Jugend damit Verstärker zu bauen, gekaufte zu messen und zu modifizieren und später, als Nachrichtentechniker zu reparieren. Um dann, für's Studium, mich dem Thema wissenschaftlich zu nähern. Eine Hausaufgabe bestand z.B. darin, dass ich einen MOS-FET-AB-Verstärker konstruierte, baute und messtechnisch erfasste. Das ist lange her.

    Idefixle, ein gut konstruierter Verstärker, sowas bekommt man schon für weniger als 300 Euro, hat nur erkennbar Einfluss auf den Klang, wenn er an seine Grenzen gefahren wird. Dazu braucht's schon hohe Lautstärken und/oder seltsam konstruierten Lautsprechern. Wenn ich genau Auskunft über die Funktion eines Verstärkers haben will, klemme ich an den Ausgangsbuchse, an denen ein Lautsprecher hängt, ein Oszilloskop, fahre einen Gleitsinus über den gesamten Frequenzgang, beobachte das Bild und wenn, was sehr wahrscheinlich ist, die Amplitude über den gesamten Frequenzbereich gleich ist, dann hat der Verstärker seine Aufgabe hinreichend erfüllt. Wenn dabei der mit Messsystem gemessene Lautsprecher merkwürdig klingt, dann liegt es allein am Lautsprecher oder am Hörraum. Ich messe auch beruflich oft den Impedanzverlauf über den Frequenzgang, da kann man sehr Interessante Kennlinien sehen. Es ist teilweise extrem, wie die Impedanz, der Wechselstromwiderstand des Lautsprechers, schwankt. Allein die mechanische Auswirkung einer Bassreflexöffnung hat da einen großen Einfluss. Verschließt man diese mit einem Schaumstoffpropfen (liegt einigen Lautsprechern bei), verändert das die Impedanz bei einer bestimmten Frequenz. Und damit den Stromfluss, den der Verstärker liefern muss. Ein hinreichend guter Verstärker kommt damit sehr gut klar- Zumal für gute Raumlautstärke oft 1 bis 5Watt reichen. Tja, kaum zu glauben, aber leicht messtechnisch zu überprüfen.

    Aber um die Nerven zu beruhigen, solltest du einen leistungsstarken Verstärker leihen und dir selbst ein Bild machen. Wie Klaus aber bezüglich Abakus verlinkte: das Ohr ist ein sehr schlechtes Messgerät. Aber wir hören damit und unser Geist interpretiert das Gehörte. Wenn du, auch wenn's objektiv nicht stimmen mag, den anderen Verstärker für besser hälst, dann musst du des Seelenfriedens Willen, den anderen Verstärker nehmen .
    best regards

    Mark von der Waterkant

    Kommentar


      AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

      ich kann mich grau erinnern, du hättest einen rotel.

      nun sind die rotels gesunde mittelklasse, solange keine störungen auftreten, mach dir keine gedanken.

      was kann bei verstärkern sein

      werden sie sehr alt, lassen die elkos nach
      sind billige potis verbaut, haben die gleichlaufschwankungen
      sind sie zu schwach für den impedanzverlauf der box, dann werden sie übermäßig heiß

      zweiteres lässt sich billig lösen, auch wenn sie mit der zeit zu kratzen beginnen, neues poti kostet im schlechten fall ~20euro und ist flux gewechselt. die elkos zu erneuern ist eine größere geschichte und erst notwendig nach jahrzehnten.
      dritteres ist vermutlich kein thema, mir ist keine dynaudio bekannt mit exotischem impedanz verlauf.
      Zuletzt geändert von longueval; 29.05.2020, 10:31.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

        Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
        Hier mal ein Aufsatz zum Thema Verstärker:




        Falls jemand dort nachweislich falsche Infos findet, so bitte ich um Richtigstellung mit fundierter Begründung.
        Zu berücksichtigen ist, dass der Aufsatz Werbung enthält.
        Lieber Klaus,

        den Artikel hatte ich auch gelesen und finde ihn sehr informativ. Offenbar ist einen Verstärker bauen durchaus keine so triviale Sache, wie gerne suggeriert wird an diesem Ort!

        Liebe Grüße
        Holger

        Kommentar


          AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

          Und - wie hoch ist jetzt die Dämpfung eines Abacus-Verstärkers?
          10 000 wie bei Audionet? Oder negativ?

          Kommentar


            AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

            Alles was es dazu zu sagen gibt, wurde schon gefühlte Tausend Mal gesagt. Wer an Verstärkerklang glaubt, der soll sich damit beschäftigen. Die Meisten hier sehen die Sache aus technischer Sicht und da spricht alles dagegen.

            Habe gerade noch weitere Sätze dazu gelöscht. Bringt nichts, bitte belassen wir es dabei.

            :F
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

              Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
              Und - wie hoch ist jetzt die Dämpfung eines Abacus-Verstärkers?
              10 000 wie bei Audionet? Oder negativ?
              Zitat von fairaudio
              Insbesondere belohnt die Schaltung aber mit sehr niedriger Ausgangsimpedanz, was gleichbedeutend mit einem extrem hohen Dämpfungsfaktor ist: Abacus beziffert diese Kenndaten mit null Ohm beziehungsweise unendlich großen Werten.
              Quelle:
              Mehr Eingänge, einen integrierten DAC, ein Phonoteil oder ein Display? Auf keinen Fall. Der Abacus Ampollo Dolifet ist für Hörer, die wissen ...



              Ich möchte Davids Nerven aber nicht zu sehr strapazieren und daher möchte ich das Verstärkerthema hier jetzt auch nicht weiter ins Detail beleuchten.




              Edit:
              Idefixle hat vermutlich folgenden Verstärker:
              (Sieht vom Aufbau, von den Daten und Testergebnissen gut aus, spricht also wenn er keine Verschleißerscheinungen hat, nichts gegen den Verstärker.)

              Anbei noch die Daten zum Gerät:

              Weitere Infos in folgendem Vergleichstest:
              Zuletzt geändert von Gast; 29.05.2020, 13:00.

              Kommentar


                AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                2 x 70 Watt an 8 Ohm, 2 x 140 Watt an 4 Ohm, Dauerleistung beide Kanäle ausgesteuert. 0,03 % Klirr. Dämpfungsfaktor 130. 107 dB Rauschabstand am LineIn, meine einfache Büchse...was will man denn da noch mehr?!?:C

                Der kann mindestens 95 Prozent aller am Markt verfügbaren Lautsprecher ganz locker treiben. Wer Impedanzmonster oder Elektrostaten hat, sollte natürlich noch was dickeres nehmen.

                Gruß

                RD

                Kommentar


                  AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                  vor vielen vielen jahren ist mir mal die unterhaltung von jbl lautsprecherentwicklern in die hände gefallen durch einen zufall. dazu als vorinfo, der dämpfungsfaktor des amps nimmt einfluss auf Qe des lautsprechers. dazu kommt noch die mechanische güte (schwinggüte), zusammen ergebt das dann nach einbau und einfluss der gehäuseluft den gesamt q faktor, der abstimmungsberechnung des lautsprecherheinis betrifft.
                  durch den widerstand der weiche wird da noch was verändert, was aber mitgerechnet wird.
                  nach einigem hin und her der beiden jbler wurden sie sich einig, dass wenn ein mindest dämpfungsfaktor von 12 am chassis ankommt, das weitgehend ausreichend ist. darüber hinaus ist es gedankenwixerei. das gilt für üblich abgestimmte lautsprecher. lautsprecher, die anders als üblich abgestimmt sind, damit irgend welche sondereffekte erreicht werden (zb besonders tiefer bass a la abacus, brauchen was anderes, aber das sind sonderfälle (lautsprecherabstimmungen höherer ordnung)

                  beim dämpfungsfaktor können wir bei üblichen schaltungen ruhig die kirche im dorf lassen. dass es verstärker gibt, die durch besondere auslegung besonders NIEDRIGE dämpfungsfaktoren haben und dadurch sounden, nehme ich als bekannt an. (bestimmte englische und rühren amps)

                  dieses pseudo high endige könnte man aber auch erreichen, indem man einen widerstand in die lautsprecherzuleitung schwindelt.

                  aber das ist ja alles weitgehend bekannt
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                    David, verzeih mir noch einen Spruch.


                    "Die Unterschiede zwischen deinem linken und rechten Lautsprecher sind größer als die Unterschiede zwischen den (Transistor-) Verstärkern."


                    Gemeint sind auch Unterschiede in der Phase,
                    Die können wir gut hören.
                    Und auch das pdf von Abacus zielt ja auf Phase ab, aber eben nicht auf die Phasenunterschiede. Und jetzt muss ich wieder Werbung für Acourate machen, obwohl ich es selbst nicht habe. Acourate gleicht auch die Phasenunterschiede der linken und rechten Box aus und ist somit hörbar effektiver als ein Verstärkertausch. :W

                    Kommentar


                      AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                      Zitat von Klaus
                      Ist alles bekannt.

                      Ich denke, wir beenden das Thema Verstärkerklang jetzt erstmal, denn da wird es hier im Forum sowieso nie Einigkeit geben.
                      Lasst uns einfach mit gegenteiligen Sichtweisen leben, ohne die eine oder die andere Sichtweise als die alleinig richtige hinzustellen.
                      Alle anderen Vorgehensweisen führen sowieso nur zu unnötigen Endlosdiskussionen.

                      Ich erlaube mir nur auch nochmals, lieber Klaus, eine kleine Anmerkung. Diese Art der "theoretischen" Diskussion führt in der Tat zu nichts! Die ist leider meilenweit von der tatsächlichen Hörpraxis entfernt. Ein Beispiel: Gestern Abend hörte ich diese CD:





                      Die Aufnahmetechnik - aus der Zeit der Sowjetunion, gemacht ist die Aufnahme im berühmten Saal des Moskauer Konservatoriums 1983 - ist sehr speziell. Die Instrumente sind sehr präsent im Vordergrund aufgenommen, das Stereo klingt deshalb so "unräumlich" fast wie Mono. Ich habe gehört über Lautsprecher mit dem Yamaha-Netzwerk-Receiver. In der Regel benutze ich da den Marantz CD 80 nur noch als digitalen Zuspieler, weil ich finde, es ist von Vorteil, den eingebauten Wandler des Yamaha zu benutzen, dann braucht er nicht wegen der Einmessung doppelt hin- und herzuwandeln. Normalerweise sind die Klangunterschiede marginal - wenn man umschaltet von Coaxial-Digital auf CD-Eingang. Ich bevorzuge den im Yamaha eingebauten Wandler, weil er minimal freier und auch räumlicher klingt - eigentlich immer höre ich so. Aber wie gesagt, bei vielen Aufnahmen ist der Unterschied wirklich sehr gering, dass er kaum ins Gewicht fällt. Hier nun, wo ein quasi "unräumliches" Stereo aufgenommen ist, habe ich den CD-Eingang genommen, was ich sonst eigentlich nie tue: Der Marantz klingt (mit seinem Philips TDA 1541 Wandler - technisch veraltetes 16bit 2fach Oversampling) hier einfach viel körperlicher und substanzreicher (die gezupften Cello- und Violinsaiten sind wirklich "greifbar" realistisch), der "moderne" Wandler im Yamaha spielt zwar etwas entspannter, gefällig flüssiger und weniger rauh, aber auch glatter und ausgedünnt. Und genau hier bin ich mir sicher, dass ein Unterschied, wenn ich diese Aufnahme mit der AVM-Verstärkerelektronik hören werde, sehr deutlich nachvollziehbar sein wird. Anfangen werde ich mit dem Kopfhörer. In so einem Fall ist man froh, dass man die verschiedenen Hörmöglichkeiten des unterschiedlichen Klanges der Elektronik wegen hat - und sich bei so einer speziellen Aufnahme das, was sich für einen selbst am vorteilhaftesten anhört, aussuchen kann. Was sollen da noch all diese endlosen theoretischen Debatten? Man kann freilich auf alle diese unterschiedlichen Weisen auf hohem klanglichen Niveau Musik hören - nur in solchen besonderen Fällen geben die berühmten "Kleinigkeiten" eben den Ausschlag, wo sie in vielen anderen Fällen kaum ins Gewicht fallen. :Z


                      Schöne Grüße
                      Holger
                      Zuletzt geändert von Gast; 30.05.2020, 10:07.

                      Kommentar


                        AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                        Beiträge wurden verschoben nach:

                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                          Technisch ordentlich gemachte Verstärker klingen eh alle gleich.
                          Das A und O sind Raumakustik und Lautsprecher. Wie oft denn noch ?

                          Ein Transistorverstärker "klingt" erst dann wenn er in die Begrenzung getrieben wird ....

                          Darüber gibt es einen schönen Wikiartikel .....




                          PS: Als Lautsprecher - Ersatz zwei Kochplatten angeschlossen und dann gibt ihm .... :D

                          Aus der Wiki : Für gewöhnlich sind Übersteuerungen unerwünscht; bei musikalischen Effektgeräten wird jedoch ein derartiger Effekt oft gezielt eingesetzt ....

                          (Frank Zappa , Jimmy Page , Jimi Hendrix , Ritchie Blackmore .... )
                          Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 31.05.2020, 06:06.
                          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                          Kommentar


                            AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                            Bei den Kochplatten bewegen sich die Heizdrähte nicht in Magnetluftspalten und es gibt keine Frequenzweichen im Leitungsweg.

                            Des Weiteren sehe ich ein komplexes Musiksignal als Teststrom als unumgänglich an.

                            Kommentar


                              AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                              Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                              Bei den Kochplatten bewegen sich die Heizdrähte nicht in Magnetluftspalten und es gibt keine Frequenzweichen im Leitungsweg.

                              Des Weiteren sehe ich ein komplexes Musiksignal als Teststrom als unumgänglich an.
                              Ist schon klar . Aber wie willst Du sonst einen Amp bis zur Begrenzung fahren ohne die Nachbarn zu nerven ... ? oder Hifi - Böxlein zu töten .... :D

                              Ein Rechteck wäre ein komplexes Signal ...

                              Simulation komplexer elektrischer Lasten. Google gibt da einiges her ....

                              Hier von 2 * 8 Stück in Reihenschaltung (1 Ohm) Linker und Rechter Kanal : https://www.ebay.de/itm/100W-Hochlas...r=621838045865

                              Damit dürften die meisten HIFI - Verstärker schon Husten bekommen ....
                              Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 31.05.2020, 09:04.
                              Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                              Kommentar


                                AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                                Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
                                Hier von 2 * 8 Stück in Reihenschaltung (1 Ohm) Linker und Rechter Kanal : https://www.ebay.de/itm/100W-Hochlas...r=621838045865

                                Damit dürfte die meisten HIFI - Verstärker schon Husten bekommen ....
                                Widerstände bilden keinen elektrischen Schwingkreis, wie es die Kondensatoren und Spulen in den Frequenzweichen tun und Widerstände erzeugen keine induzierten Rückströme, wie es die bewegten Chassis tun.


                                Ein praxisgerechter Versuchsaufbau wäre für mich, dass man sich an Aussagen orientiert, wo Leute Unterschiede gehört haben wollen.
                                Man nimmt dann genau diese beiden Verstärker, genau diese Lautsprecher, genau diese Musik und dann misst man, was aus den Lautsprechern herauskommt, über ein sehr hochwertiges Mikrofon und die Ergebnisse vergleicht man dann.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍