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Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

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    #91
    AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

    Hallo David


    2m sind natürlich schon sehr hoch.Wenn Du dann noch eine dunkle Bespannung hast,dann kann das auf die Dauer schon nerven.
    Die Maggi 1.7 in weiß und 1,60m geht gerade noch.Und ganz in weiss ist es auch noch mal angenehmer.










    @Karl


    Der kleine Sweetspot ist natürlich unschön,aber viel breiter ist er bei anderen Schallwandlern auch nicht.Bei meinen Monitoren muss ich ebenfalls einen genauen Sitzplatz einbehalten,damit es passt.
    Das Problem der eingeschrenkten Lautstärke fällt bei den Maggis nicht so deutlich ins Gewicht,die können je nach Raumgröße und Modell richtig Power machen. Sie müssen dazu
    auch nicht mit Verstärkerboliden angetrieben werden,wie einige posts vorher

    David auch schon erklärt hat. Ein Freund von mir betreibt seine großen Quad auch mit 35W Endstufen,das ist alles kein Problem.



    @debonno


    David hört seit vielen Jahren mit TMR Standboxen,weil ihm die großen Magnetostaten in seinem Hörräumchen auf den Zeiger gingen:N Aber ich weiß noch genau, wie begeistert er damals von den Acoustat war,ich kann mich an seine vielen expressiven posts noch gut erinnern.:N
    LG
    Rolli

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      #92
      AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

      Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
      hast Du sie verkauft..?!



      diese sind noch höher - scheint mir....

      There is a pair for sale about 3 miles from me that I am going to try and get my ears on this afternoon.


      :T
      Ja, irgendwann vor einem Wohnungswechsel. Die haben einfach von ihrer Höhe her nicht mehr gepasst. Bin mit meinen TMR Standard IIIc glücklich geworden.

      Rein vom Klang her waren die Acoustat unglaublich gut. Habe beinahe nie mehr danach so etwas gehört, vielleicht noch diese neuen Piegas mit Dipol, aber das ist eine andere Preisliga.

      Gruss
      David

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        #93
        AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

        Hallo

        Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
        Was also macht das Hören mit Flächenstrahler so besonders, oder ist das auch Einbildung?
        Es ist keine Einbildung
        Das lässt sich erklären, und das wir auch in den beiden Publikationen erwähnt, die ich woanders verlinkt habe



        Es hängt damit zusammen
        • wie unser Gehör Schallfelder auswertet (Auditory Scene Analysis im Fachjargon)
        • wie das Schallfeld aussieht, das Lautsprecher in ihrer Aufteilung in einem bestimmten Raum erzeugen

        Und dabei greift es deutlich zu kurz, nur den Direktschall und vielleicht die ersten oder zweiten Reflexionen zu betrachten

        Auditory Scene Analysis
        Mal ganz einfach erklärt geht es darum, wie das Gehör bestimmte Informationen aus dem Schallfeld herauszieht

        Was wird da ermittelt?
        Erst mal die Identifikation von Schallereignisssen, also das Herauslösen der Schallereignisse vom Hintergrund
        • Was gehört zu ein und demselben Schallereignis (Stimme, Geräusch, etc)?
        • Was gehört zum akustischen Umfeld/Hintergrund/Raum?


        Was zum Schallereignis ausgewertet wird:
        • Wie ist diese Schallereignis charakterisiert (Klang)?
        • Wo im Raum befindet es sich in Bezug auf den Hörer?
        • Welche Informationen werden transportiert (Sprache, Melodie, Veränderungen im Klang, etc.)

        Was zum akustischen Umfeld/Hintergrund/Raum ausgewertet wird
        • Wie groß ist der Raum?
        • Wie ist dieses Umfeld/dieser Raum beschaffen?
        • Mitunter auch: Wo in dem Raum befinde ich mich (nahe an einer Begrenzungsfläche?)


        Das echt coole an dem System:
        Das wir aus 2 Strömen an Luftdruckschwankungen ermittelt (an jedem Ohr ein Strom)

        Das passiert alles über Korrelationen, zum Beispiel
        Schallereignisse:
        Für welche Frequenzen schlagen Haarzellen gleichzeitig an?
        Lokalisation:
        • Unterschiede in der Lautheit zwischen Links und rechts
        • Unterschiede in der Ankunftszeit zwischen links und rechts (Da wird auch die Hüllurve und die Feinstruktur der Schallinformation gewertet
        • Verfärbungen in charakteristischen Frequenzbändern

        Hintergrund/Raum
        • Wie dekorreliert sind die Signale? (passen zeitlich und vom Frequenzinhalt nicht zum Schallereignis)
        • Aus welcher Richtung kommen diese Signale (Vergleich/Korrelation zwischen links und rechts - andere Richtung als Schallereignis?)
        • Gibt es Reflexionen (ähnliche zeitliche Struktur und Frequenzinhalte wie Direktschall, zeitlich versetzt zum ersten Auftreten dieses Musters)

        Grob gesagt kann man sagen
        • Der Direktschall eines Schallereignisses ist sehr stark korreliert (erstes Auftreten des Musters, Frequenzinhalt sehr ähnlich, zeitliche Struktur sehr ähnlich)
        • Reflexionen sind auch korreliert (schwächer), und zeitlich versetzt, mehrere hintereinander
        • Raumschall ist stärker dekorreliert, die einzelnen Muster können weniger voneinander isoliert werden und verschwimmen mit zeitlichem Abstand zum Direktschall im Diffusfeld


        Es gibt verschiedene Messgrößen, mit denen diese Eigenschaften des Schallfelds gemessen werden, z.B.
        • Direct- to Reverberant Ratio - Das Pegelverhältnis zwischen Direkt- und Raumschall
        • Lateral Fraction - Wie groß ist der Schallanteil, der nciht von vorne, sondern von der eite kommt?
        • Interaural Cross Correlation (IACC) - wie schauen diese (über Frequenz nd Zeit ausgewerteten) Korrelationen zwischen links und rechts aus) (mit einem Kunstkopf gemessen)


        Das erzeugte Schallfeld
        Bleiben wir bei der 2-Kanal Stereophonie

        Lautsprecher strahlen den Schall unterschiedlich ab.
        Idealisiert und vereinfacht gibt es folgende "Extreme"
        Direktstrahler, also stark bündelnde Lautsprecher - der Schall wir in einem engen Kegel ausgestrahlt (klassische Boxen, v.a. im Mittel- und Hochton)
        Monopole - Der Schall wird in alle Richtungen idealerweise gleich abgestrahlt (da gibt es verschiedene Annäherungen, Onmidirektionale, Polydirektionale, Biegwellen, weiß der Kuckuck)

        Flächenstrahler stellen als Dipole einen Sonderfall dar
        Sie strahlen nach vorne und nach hinten gleich ab.
        Da aber der Schall, der nach hinten geht gegenphasig zu dem nach vorne ist, gibt es seitlich Auslöschungen und der Pegel des Schalls, der zur Seite abgegeben wird, ist deutlich geringer

        (ja es gibt auch Line Arrays und Halbraumstrahler und so weiter, das wäre aber dann zu umständlich hier)

        Wie schaut das entstehende Schallfeld im Raum aus?
        Auch hier mal Extreme, um es besser zu verdeutlichen

        Direktstrahler in einem stark absorbierenden Raum

        Das ist ein Ideal, das manche anstreben - es soll möglichst viel vom Direktschall von den Lautsprechern ankommen und wenig Raumantwort des Hörraums

        Das Gehör bekommt also sehr viel stark korrelierten Schall.
        Hauptsächlich das, was von den LS hergegeben wird.
        Dekorrelierter Schall ergibt sich fast nur aus den Dekorrelationen zwischen den Signalen zwischen rechtem und linken LS

        Direktschall der Schallereignisse auf der Aufnahme wird direkt und stark korreliert ans Ohr geliefert.
        Das ergibt eine scharfe sehr detaillierte Abbildung

        Raumschall des Aufnahmeraums (z.B. Orchester, Kammermusik in einem Saal) wird nur so weit dekorreliert, wie eben 2 direktstrahlende LS in einem Stereodreieck zulassen.

        Die Wahrnehmung dieses dekorrelierten Schalls des Aufnahmeraums wird die Stereobasis kaum verlassen

        Monopol in einem diffus gestalteten Raum
        Der korrelierte Schall kommt vom Direktschall der Lautsprecher (erste Wellenfront)

        Zusätzlich ergeben sich hunderte Reflexionen, die durch den Abstand zu den Wänden verzögert am Ohr ankommen und die dekorrelierten diffusen Schall ans Ohr bringen.

        Wenn die Reflexionen ausreichend später ankommen und diffus sind, ergibt sich auch hier eine exakte Darstellung der Schallereignisse mit einer stabilen Lokalisation

        Ist die Aufnahme sehr trocken, so ergibt sich einerseits der Direktschall und andererseits der diffuse dekorrelierte Raumschall im Hörraum
        Es klingt also ähnlich, als ob das Schallereignis in diesem Hörraum stattfindet

        Beinhaltet die Aufnahme auch dekorrelierten Schall des Aufnahmeraums (Konzertsaal etc), so wird der wzar uch über den Direktschall der LS korreliert ans Ohr geliefert, aber auch dekorreliert über den Wiedergaberaum gespielt

        Dadurch stehen einerseits die Schallereignisse (Stimmen,Instrumente etc.) stabil auf der Stereobasis, aber der akaustische Raum, in dem sie wahrgenommen werden , wirkt größer


        Dipole, wenn gut aufgestellt (größere Abstände zu den Wänden) und in einem guten diffusen Raum erzeugen durch die hier gute Bündelung einen guten stabilen Direktschall

        Und da sie nach hinten in den Raum abstrahlen und so viele Reflexionen erzeugen, schaffen sie auch ein gutes Diffusfeld für den dekorrelierten Schall


        Jetzt kommen wir zu den Publikationen

        Es wurde gemessen, wie der IACC in natürichen Schallfeldern ist, z.B. wenn ein Instrument in einem Konzertsaal spielt

        Direktstrahler erzeugten einen viel höheren IACC - der Schall kommt deutlich stärker korreliert an den Hörer als in der natürliche Situation.
        Das gibt für manche Hörer (v.a. wenn sie zB Orchester und Kammermusik hören, die in echten Räumen aufgenommen worden sind) eine zu direkte und zu flache Widergabe

        Monopole (aus anderen Publikationen) erzeugen bei falscher Aufstellung zu niedrige IACC-Werte, zu dekorreliert.
        Die Stimmen verwischen, dann kommt das, was viele "Hallsauce" nennen"

        Mit der richtigen Aufstellung kann man deutlich bessere IACC-Werte erreichen, die näher am natürlichen Schallfeld sind

        Sie sind für 2-Kanal Stereophonie viel heikler aufzustellen, als von vielen behauptet wird

        Dipole erzeigen mit genug Wandabstand in guten Räumen sehr gute realitätsnahe IACC-Werte

        Da zeigt sich in der sehr guten Abbildung kombiniert mit der zusätzlichen Räumlichkeit, die viele Leute berichten

        Sie erzeugen also trotz der Schwächen der 2-Kanal Stereophonie ein Schallfeld, das dem Gehör sehr gut hilft, die Stimmen zu erkennen, sie vom Hintergrund des Aufnahmeraums zu trennen, sie zu lokalisieren und den Charakter des Aufnahmeraums zu erkennen


        Wie andere auch gechrieben haben, gehören sie richtig aufgestellt
        Abstand zur den Wänden (v.a. hinter ihnen)
        Diffuser Raum

        Geht man mit vielen Absorbern ran, kann man gleich direktstrahlende LS nehmen , z.B. gute Monitore.

        Es kommt eben auf die Präferenzen des Hörers an.
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #94
          AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

          Zum Threadthema, welche LS erregen mein Interesse?

          Ich würde gerne mal diese hier hören:
          Bang & Olufsen Beolab 90
          Der vielleicht fortschrittlichste digitale Lautsprecher weltweit. Das Flaggschiff der Stereolautsprecher von Bang & Olufsen fügt sich perfekt in Ihren Wohnraum ein.



          Bei diesen Lautsprechern kann man per App einstellen, wie breit und auch wohin sie abstrahlen sollen

          Die Breite geht von schmal über weit bis omni

          Raumkorrekturen sind auch eingebaut

          Da hat man mit einem Lautsprecher gleich mehrere verschiedene Höroptionen


          Hier das White Paper dazu


          Ich muss sie mir mal anhören
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #95
            AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

            Hallo Babak
            Meine Güte,Deine Antwort ist ja ellenlang. Ich habe folgendes verstanden:
            Dipole erzeigen mit genug Wandabstand in guten Räumen sehr gute realitätsnahe IACC-Werte

            Da zeigt sich in der sehr guten Abbildung kombiniert mit der zusätzlichen Räumlichkeit, die viele Leute berichten

            Sie erzeugen also trotz der Schwächen der 2-Kanal Stereophonie ein Schallfeld, das dem Gehör sehr gut hilft, die Stimmen zu erkennen, sie vom Hintergrund des Aufnahmeraums zu trennen, sie zu lokalisieren und den Charakter des Aufnahmeraums zu erkennen


            Wie andere auch gechrieben haben, gehören sie richtig aufgestellt
            Abstand zur den Wänden (v.a. hinter ihnen)
            Diffuser Raum

            Geht man mit vielen Absorbern ran, kann man gleich direktstrahlende LS nehmen , z.B. gute Monitore.

            Es kommt eben auf die Präferenzen des Hörers an.

            Liebe Grüße
            Rolf

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              #96
              AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

              Hallo Babak
              Die Bang und Olafson scheinen auf dem neusten Stand der Technik zu sein.Lautsprecher
              werden immer perfekter!
              Hier, das ist der beste LS den ich kenne,mit ähnlichen Einstellmöglichkeiten wie die B&O:



              LG
              Rolf



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                #97
                AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Zum Threadthema, welche LS erregen mein Interesse?

                Ich würde gerne mal diese hier hören:
                Bang & Olufsen Beolab 90
                Der vielleicht fortschrittlichste digitale Lautsprecher weltweit. Das Flaggschiff der Stereolautsprecher von Bang & Olufsen fügt sich perfekt in Ihren Wohnraum ein.



                Hier das White Paper dazu


                Ich muss sie mir mal anhören

                Mit dem Beolab 5, 9 und 20 ging B&O ja schon ins Raumschiff Orion. Aber dieses neue Design? Als ehem. B&O-Händler bin ich übrigens froh aus dem Geschäft zu sein. Alle Artikel mussten damals im Laden vorführbereit stehen. Sieh dir mal den Preis an :J
                Und soo doll war die Gewinnspanne nicht.

                Dann doch lieber dies: https://www.nubert.de/nupyramide/654/
                Hat irgendwie noch etwas mehr Bodenhaftung, die nuPyramide 717.


                Gibt es denn irgendwo noch B&O-Shops, in denen man den Beolab90 hören kann?
                best regards

                Mark von der Waterkant

                Kommentar


                  #98
                  AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Hallo


                  Es ist keine Einbildung
                  Das lässt sich erklären, und das wir auch in den beiden Publikationen erwähnt, die ich woanders verlinkt habe

                  .....
                  Das war die beste Erklärung die ich je gelesen habe. Bisher hielt ich Dipole für ein Wunder.

                  :T
                  Hobbyist

                  Kommentar


                    #99
                    AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                    bei den kii gehts aber vor allem darum die bassabstrahlung nach hinten durch phasenlage zu minimieren. kardoid sozusagen. so hab ich das verstanden.

                    das ist dann so ähnlich, wie bei den 901k von geithain.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                      @Babak
                      #93
                      Das hast du wirklich super erklärt!

                      Kommentar


                        AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        bei den kii gehts aber vor allem darum die bassabstrahlung nach hinten durch phasenlage zu minimieren. kardoid sozusagen. so hab ich das verstanden.

                        das ist dann so ähnlich, wie bei den 901k von geithain.

                        Die KII`s mußt Du selber mal gehört haben.Der Freund hat sie ohne DSP Einstellungen bei sich laufen,und es haut Dich einfach um.So eine Bassgewalt und gleichzeitig eine solche
                        Kontrolle,es fällt mir wirklich sehr schwer, den KII`s irgend eine Nachlässigkeit zu attestieren.
                        Allerdings erwarte ich bei dem Preis von 12000EUR. auch eine exemplarisch gute musikalische Wiedergabe ohne Haaken und Ösen.

                        Eine schöne feine Designbox für höchste Ansprüche.
                        Ich kann sehr gerne Hörtermine für diesen Ausnahmeschallwandler per PN. bei meinem HiFi Freund im Raume NRW ausmachen:H
                        LG
                        Rolf

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                          AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                          Vorgestern habe ich beim Händler den CLX Vollbereichselektrostat von MartinLogan probegehört.
                          Das war leider sehr enttäuschend.
                          Sehr flach, kaum Dynamik und im Hochton eher zurückhaltend.
                          Keine Ahnung warum das so war. Aufstellung und Einwinkelung nach Handbuch im Hörraum und angetrieben durch fette Accuphase Vor und Endstufen.
                          Danach an meinen defekten Summit-X Eletrostaten gehört und es war wesentlich besser.

                          Sehr seltsam.:G

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                            AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                            Wie kannst Du denn mit Deinen Summit hören wenn sie defekt sind?
                            Hast Du mal Quad Vollbereichelektrostaten gehört?
                            LG
                            Rolf

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                              AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                              Die aktive Bass Unit der linken Summit ist ausgefallen.
                              Hatte ich vor 4 Jahren schon mal. Das Elektronik Panel hatte ich zur Reparatur eingeschickt.
                              Eine Sicherung konnte auf den Boards ich nicht finden.

                              Ja, die sah so aus wie die Quad ESL-2812. Ist schon eine Weile her als ich die Lautsprecher bei einem Händler anhören konnte.
                              Haben mir gefallen.
                              Ich höre nicht besonders laut und mag eben die räumliche Darstellung der Flächenstrahler aber auch einige Hersteller mit HochtonBändchen o.Ä. konnten mich bei spontanen Hörsessions erfreuen. Unvergessen z.B. eine Perfect8 "The Point", da wollte ich gar nicht mehr gehen. Sind mir aber leider zu teuer.

                              Bei starken schnellen Impulsen neigen die Vollbereich Flächenstrahler, die ich gehört hatte, zu leichtem Verzerren. Das kann aber auch an anderen Parametern gelegen haben.

                              Nächste Woche teste ich mal ein paar YG . Habe ich noch niemals gehört.

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                                AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                                Hast Du auch mal Vollbereichs Magnetostaten
                                gehört? Sie klingen m.M.n farbiger und dynamischer
                                als Elektrostaten und müssen auch nicht alle paar Jahre
                                zur Reparatur.
                                LG
                                Rolf

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