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Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

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    #46
    AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Entweder ich stehe "auf dem Schlauch", oder Du hast einen Fehler in Deiner Logik:
    Ersteres. Rätsel nicht gelöst - Sechs, setzen! ;)

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Der "Kunde" hat mit Falschgeld (zu 200.- Euro "Nennwert") "bezahlt" (es hätten also auch "Sandkörner" oder "Dreck unter den Fingernägeln" sein können, d.h. der "Kunde" hat natürlich "nicht bezahlt", oder ?).
    Richtig, aber 80 echte Euren hat der Händler letzlich für die Ware in der Kasse. (Beim Nachbarn 200 falsche gegen 200 echte getauscht, davon 80 behalten und dem Kunden 120 'rausgegeben.) Dämmert's jetzt?

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Der Händler hat einen Beleg über 80.- brutto inkl. Mwst. "in der Kasse liegen" oder dem Betrüger sogar eine Quittung dafür ausgestellt ...
    Der hat nicht nur einen Beleg, sonder 80 echte Euro in der Kasse. Als ob er die Ware "korrekt" verkauft hätte.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Diese "Kohle" (19% vom Nettopreis) will das Finanzamt bei der nächsten Umsatzsteuervoranmeldung vom Händler "sehen" ... (d.h. "kassieren")
    Nein. Die USt, die er beim Einkauf bezahlt hat, kann er als Vorsteuer absetzen. Er zahlt also letzlich 19% auf die Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis (frag' mich jetz nicht, wie die buchhalterisch korrekt heißt, landläufig wohl "Handelspanne"). So funktioniert das übrigens in der ganzen sog. "Wertschöpfungskette", vom Hersteller bis zum Endkunden. Der zahlt dann alles. Üblicherweise allerdings mit echtem Geld. ;) Alles andere interessiert das Finanzamt nicht, richtig.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Das FiA wird sich jedoch für die Falschgeldgeschichte erstmal herzlich wenig interessieren (*).
    Eben.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    der Betrüger hat nicht nur den Bruttopreis (80.- Euro inkl. Händlermarge und Mwst.) für die Ware nicht bezahlt (weil er mit "Dreck" bezahlt hat), sondern den Händler zusätzlich als "Falschgeldwechsler" für den kompletten - aber falschen - 200.- Euro Schein "missbraucht".
    Wiederum korrekt.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    der Händler hat sich mit der Einwechslung (dem in Verkehr bringen von Falschgeld) sogar selbst strafbar gemacht (auch wenn er "im guten Glauben" handelte, denn er wollte ja nur "rausgeben" und hielt das Falschgeld für "echt").
    Strafbar hat er sich schon gemacht, indem er's angenommen hat, das war das "Inverkehrbringen". (Will man ernsthaft von jedem verlangen, dass er jeden Schein, den er in die HAnd krigt, auf Echtheit prüft? Aber nicht der einzige Irrsinn in der Gesetzgebung und Rechtsprechung dieses "Rechtsstaates" - aus meinen 12 Jahren Prozesserfahrung könnte dir noch ganz andere Stories erzählen als die, die ich dir schon per PN untergejubelt habe - z.B. waren auch meine 10 Monate als Tatopfer an Stelle der Täter nach Aussage eines Stationsbeamten im Knast beileibe kein Einzelfall.) :X

    Das Beste, was der Händler machen kann, ist also: Den Schein stillschweigend verschwinden lassen und schön die Schnauze halten. Und die echten 200, die er dem Nachbarn gezahlt hat, unter "Privatentnahme" o.ä. verbuchen.
    Zuletzt geändert von Gast; 28.02.2018, 23:53.

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      #47
      AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

      Zitat von wodim Beitrag anzeigen
      ..
      Strafbar hat er sich schon gemacht, indem er's angenommen hat, ...

      @wodim

      M.E. nein:

      Die Weitergabe an den 'Nachbarhändler' ist hier das Problem:

      Erst dadurch bringt er (der selbst 'zuerst' betrogene Händler) nämlich selbst das Falschgeld "in Verkehr" ...
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #48
        AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

        Zitat von wodim Beitrag anzeigen
        ...
        Nein. Die USt, die er beim Einkauf bezahlt hat, kann er als Vorsteuer absetzen. Er zahlt also letzlich 19% auf die Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis (frag' mich jetz nicht, wie die buchhalterisch korrekt heißt, landläufig wohl "Handelspanne"). So funktioniert das übrigens in der ganzen sog. "Wertschöpfungskette", vom Hersteller bis zum Endkunden. Der zahlt dann alles. Üblicherweise allerdings mit echtem Geld. ;) Alles andere interessiert das Finanzamt nicht, richtig.
        ...

        Die Vorsteuer kann er schon beim Einkauf geltend machen:

        Der kann/könnte z.B. 5 Jahre zuvor erfolgt sein, ja nachdem, wie lange die Ware im Laden liegt ...

        Also bitte mal konkret auf die aktuellen Nachteile des Händlers eingehen, der beim Verkauf Ware gegen Falschgeld herausgegeben hat:

        Er zahlt in diesem Jahr (bzw. Monat oder Quartal) Umsatzsteuer für einen Umsatz der de Facto nicht erfolgt ist (weil "Falschgeldumsatz").

        Über den ganzen Vorgang gesehen müssten wir natürlich "Gewinn nach Steuern" (ggf. über einen längeren Zeitraum) von einem aktuellen "Verlust" (ggf. auch Liquiditätsverlust) unterscheiden, insofern hättest Du Recht.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #49
          AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
          @wodim

          M.E. nein:

          Die Weitergabe an den 'Nachbarhändler' ist hier das Problem:

          Erst dadurch bringt er (der selbst 'zuerst' betrogene Händler) nämlich selbst das Falschgeld "in Verkehr" ...
          Nein:



          In Verkehr gebracht hat's also schon der "Kunde". Der Händler hat sich demnach nicht strafbar gemacht. Aber mit meinen bereits erwähnten Erfahrungen mit dem "Rechtsstaat" würde ich ihm trotzdem raten, die Schnauze zu halten. Wie will er denn beweisen, dass er es nicht mit Absicht weitergeleitet hat?

          Du siehst, ich übertreibe nicht: Mit meinen Prozesserfahrungen und mit Hilfe dieser Seite bin ich inzwischen besser als (fast) jeder mir bekannte Anwalt, nur nicht so teuer. ;) Eine große Ausnahme habe ich mal kennen gelernt - leider als vertretung meines Prozessgegners. Aber die hat den ersten akzeptablen Vorschlg in den jahrelangen Rechtsstreit eingebracht: Einen Vergleich - dem also vorbehaltlos zuzustimmen war. Die anderen leben davon, dass ihre Mandanten noch dümmer sind, aber Geld für sie keine Rolle spielt. ;)

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            #50
            AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

            Zitat von wodim Beitrag anzeigen

            ...
            Richtig, aber 80 echte Euren hat der Händler letzlich für die Ware in der Kasse. (Beim Nachbarn 200 falsche gegen 200 echte getauscht, davon 80 behalten und dem Kunden 120 'rausgegeben.) Dämmert's jetzt?
            ...

            Ich bin kein Jurist @wodim:

            Durch die "Wechselaktion" (mit dem Nachbarhändler) hat er zwar "80 echte Euro" erstmal "physisch" in der Kasse, aber:

            Er muss - weil's ja aufgeflogen ist - dem Nachbarhändler die 200.- Euro doch ersetzen. Der arme betrogene 1. Händler ist also selbst zum Falschgeldbetrüger (gegenüber dem 2. Händler) geworden (leider).

            Ersetzt er seinem Nachbarhändler also die 200.- Euro - was er wird tun müssen - dann werden auch "seine" 80.- Euro in der Kasse - nebst Restbetrag von 120.- Euro - sofort zu "Falschgeld", was sie objektiv bei Annahme waren.

            Ich bleibe also bei meiner Auffassung ...

            (solange bis mir jemand eine andere "Abwicklung der Ansprüche" glaubhaft erklären kann ...)
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #51
              AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Also bitte mal konkret auf die aktuellen Nachteile des Händlers eingehen, der beim Verkauf Ware gegen Falschgeld herausgegeben hat:

              Er zahlt in diesem Jahr (bzw. Monat oder Quartal) Umsatzsteuer für einen Umsatz der de Facto nicht erfolgt ist (weil "Falschgeldumsatz").
              Nein, nochmal: Er hat 200 falsche Euren gegen 200 echte getauscht, davon 120 'rausgegeben und 80 behalten. Also "nach außen hin" 80 echte Euro in der Kasse, also letzlich "80 € Umsatz gemacht", und darauf zahlt er seine USt. Punkt. Sein "Nachteil" sind exakt die 200 €, die er dem Nachbarn für den falschen Schein gegeben hat. Kapierst du das nur nicht?

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Über den ganzen Vorgang gesehen müssten wir natürlich "Gewinn nach Steuern" (ggf. über einen längeren Zeitraum) von einem aktuellen "Verlust" (ggf. auch Liquiditätsverlust) unterscheiden, insofern hättest Du Recht.
              Steuerrechtlich interessiert die Falschgeldgeschichte überhaupt nicht. Es sei denn, er könnte den Verlust von 200 € irgendwie von der Steuer absetzen - das wäre vielleicht möglich, da müsste man mal einen SB fragen. Einen guten, vorausgesetzt - das ist nicht anders als mit den Anwälten. (Da kenne ich auch einen einzigen, nachdem ich drei Quatschköpfe kennen gelernt und es schon fast aufgegeben hatte. Das brauche ich dir als Freiberufler wohl nicht zu erzählen: Ein guter SB ist mehr wert als 10 schlechte schaden können.) ;)

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                #52
                AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                Zitat von wodim Beitrag anzeigen
                Kapierst du das nur nicht?
                ...

                Hier gefällt mir gerade Dein "Tonfall" nicht:

                Ich würde den Sachverhalt gern so stehen lassen.


                Der 1. Händler hat nur deshalb 80 "echte" Euros in seiner Kasse, weil er leider selbst zum "Falschgeldwechsler" (wider Willen und zunächst auch in Unkenntnis) geworden ist.

                Sobald ihn der 2. Händler in Regress nimmt, ist (auch) dieses Geld "in seiner Kasse" weg.

                Und der 1. Händler hat sich dadurch strafbar gemacht, daß er das Falschgeld weitergab.

                Er (der 1. Händler) kann m.E. nur hoffen, daß Staatsanwaltschaft und ggf. Strafgericht "nachsichtig" bzw. "gnädig" mit ihm umgehen ...

                Die Weitergabe des Falschgelds ist sein Problem auf strafrechtlicher Ebene, nicht die Annahme: Bezüglich (nur) der Annahme ist er selbst ein Opfer des Betrugs durch den Kunden.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.03.2018, 00:37.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #53
                  AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Ich bin kein Jurist
                  Keine Sorge, dafür ich des öfteren "Hobby-Jurist wider Willen", und als solcher inzwischen - s.o. Außerdem kann ich Kopfrechnen - sag' mal, hast du das verlernt?

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Er muss - weil's ja aufgeflogen ist - dem Nachbarhändler die 200.- Euro doch ersetzen. Der arme betrogene 1. Händler ist also selbst zum Falschgeldbetrüger (gegenüber dem 2. Händler) geworden (leider).
                  Ist er nicht, denn 1. hat er's nicht mit Absicht gemacht und 2. hat er ihm den Schaden ersetzt. Wie oft brauchst du das noch? Außerdem: Wo ist was aufgeflogen? Hat irgend jemand irgendwen angezeigt? Wo kein Kläger, da kein Richter!

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Ersetzt er seinem Nachbarhändler also die 200.- Euro - was er wird tun müssen
                  Nein, was er getan hat.

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  - dann werden auch "seine" 80.- Euro in der Kasse - nebst Restbetrag von 120.- Euro - sofort zu "Falschgeld", was sie objektiv bei Annahme waren.
                  Quatsch. Das ist und bleibt echtes Geld, das er vom Nachbarn gekriegt hat. Und letztlich hat er ihm ja auch 200 echte Euren dafür gegeben, oder? Aber egal, wie - angenommen wurde lediglich der falsche 200er Schein. Wie kommst du also auf die Idee, durch irgendwelches "Hin- und Herschieben" würden 200 echte auch noch falsch? Also Vorschlag zur Güte: Überschlafe diesen Satz nochmal.

                  Du bist ja besser als dieser promovierte Witzbold in Richterrobe, den ich mal kennen lernen konnte: Mir echt und ernsthaft "anwaltliche Hilfe" empfohlen, um meinen Antrag auf Prozesskostenhilfe auszufüllen. Den ich übrigens bis heute nicht habe, dafür ein "Versäumisurteil" - weil ich keinen Anwalt hatte. Beiordnung eines Anwalts (wozu sie gem. ZPO verpflichtet gewesen wären) abgelehnt, "Begründung": Mangelnde Erfolgsaussichten "Begründung" der "mangelnden Erfolgsaussichten": Weil ich keinen Anwalt hatte. Ja, du hast richtig gelesen. Mit diesem "Versäumnisurteil" konnte der sich also den Pops abwischen, mit der Kostenrechnung sowieso.

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Ich bleibe also bei meiner Auffassung ...

                  (solange bis mir jemand eine andere "Abwicklung der Ansprüche" glaubhaft erklären kann ...)
                  Wie gesagt: Schlaf' mal drüber, du bist doch nicht doof. ;)

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                    #54
                    AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                    Zitat von wodim Beitrag anzeigen
                    ...
                    Nein, was er getan hat.
                    ...

                    Dann habe ich die Geschichte evt. nicht vollständig gelesen:

                    Stell' bitte nochmal den ursprünglichen Link/Post hier ein ...


                    So arg interessiert es mich aber inzwischen auch nicht mehr.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #55
                      AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                      Wie auch immer ...


                      Ob "Händler 1" dem "Händler 2" die 200.- Kröten "gleich" oder erst "später" ersetzt, ist bei diesem Vorfall m.E. für den "Saldo" nicht wirklich wichtig, es macht nur einen Unterschied, zu welchem Zeitpunkt man darauf schaut.


                      Der "Händler 2" könnte den "Händler 1" - selbst wenn "sofort" Ersatz geleistet wurde - immer noch wegen eines Betrugs (hier: Versuch) anzeigen.

                      Denn lt. §263 Abs.2 StGB ist bereits der Versuch strafbar.

                      Und dieser kann - muss aber nicht zwingend - milder bestraft werden als die vollendete Straftat.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Dann habe ich die Geschichte evt. nicht vollständig gelesen ...
                        Jo, das war's wohl. ;)



                        Und hier gleich die "Lösung":



                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Hier gefällt mir gerade Dein "Tonfall" nicht:
                        Sorry, ich hatte nur den Eindruck, du willst nicht kapieren. ;)

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Der 1. Händler hat nur deshalb 80 "echte" Euros in seiner Kasse, weil er leider selbst zum "Falschgeldwechsler" (wider Willen und zunächst auch in Unkenntnis) geworden ist.

                        Sobald ihn der 2. Händler in Regress nimmt, ist (auch) dieses Geld "in seiner Kasse" weg.
                        Er hat's freiwillig zurückgegeben, und damit 200 € Miese gemacht. Deshalb hat er trotzdem 80 € Umsatz gemacht. Würde ich jedenfalls so abrechnen - oder soll er vielleicht sagen: "Die Ware ist ihm geklaut worden"?

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Und der 1. Händler hat sich dadurch strafbar gemacht, daß er das Falschgeld weitergab.

                        Er (der 1. Händler) kann m.E. nur hoffen, daß Staatsanwaltschaft und ggf. Strafgericht "nachsichtig" bzw. "gnädig" mit ihm umgehen ...

                        Die Weitergabe des Falschgelds ist sein Problem auf strafrechtlicher Ebene, nicht die Annahme: Bezüglich (nur) der Annahme ist er selbst ein Opfer des Betrugs durch den Kunden.
                        Die Weitergabe wäre nur strafbar, wenn er's mit Absicht getan hätte. §146 Abs. (1) StGB:



                        Aber wie gesagt: So wie ich unseren "Rechtsstaat" kenne, würde ich an seiner Stelle schön stille sein. Mit dem Nachbarn hat er's ja schon "außergerichtlich" geregelt.

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Der "Händler 2" könnte den "Händler 1" - selbst wenn "sofort" Ersatz geleistet wurde - immer noch wegen eines Betrugs (hier: Versuch) anzeigen.

                        Denn lt. §263 Abs.2 StGB ist bereits der Versuch strafbar.
                        Aber auch da ist Absicht Voraussetzung. Streite dich nicht mit mir über Rechtsfragen. ;)

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                          #57
                          AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                          Zitat von wodim Beitrag anzeigen
                          Jund damit 200 € Miese gemacht.

                          Darauf können wir uns einigen, da beißt die Maus keinen Faden ab.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                            Zitat von wodim Beitrag anzeigen
                            Aber auch da ist Absicht Voraussetzung.
                            ...

                            Kannst Du das im Gesetzestext belegen ?

                            Es sind bereits Leute von der Staatsanwaltschaft verfolgt worden, die Falschgeld "aus dem Automaten gezogen" haben, und es danach lediglich "ungeprüft" und/oder "im guten Glauben" weitergegeben haben.

                            Das ist ein Faktum ... (und oft ein 'Schock' für die Betroffenen).

                            Wie solche Fälle "üblicherweise" ausgehen, entzieht sich meiner Kenntnis.





                            Was heißt es denn "falsches Geld 'als echt' in Verkehr zu bringen" ?

                            Das kann m.E. bereits durch den Versuch gegeben sein, damit zu bezahlen, auch wenn der "Ausgebende" das Geld nicht auf Echtheit überprüft hat, oder ?
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.03.2018, 01:18.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              Darauf können wir uns einigen, da beißt die Maus keinen Faden ab.
                              :M

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Ist dieses Rätsel wirklich schwierig ?

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                Kannst Du das im Gesetzestext belegen ?
                                Also zum Betrug:



                                Und zum Falschgeld:



                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                Es sind bereits Leute von der Staatsanwaltschaft verfolgt worden, die Falschgeld "aus dem Automaten gezogen" haben, und es danach lediglich "ungeprüft" weitergegeben haben.

                                Das ist ein Faktum ...
                                Brauchst mir doch nichts zu erzählen. "Zugangskonferenz" im Knast: "Zahlen Sie Ihre 1.300 Euro, dann sind Sie wieder draußen." "Ich denke ja nicht dran! Ich denke nicht dran, für etwas zu zahlen, was ich nie getan habe!" (Als diesem krummen Hund von "Richter" nichts mehr einfiel, musste als "Urteilsbegründung" eben herhalten: Ich wäre zur Verhandlung nicht erschienen.)

                                Und sich noch einen Fez draus gemacht, mich mit den schwersten Jungs zusammen zu stecken (schwere Körperverletzung und so). Die mir die Story natürlich nicht geglaubt haben - Ergebnis: Eine lädierte Brille und der "gute Rat", mit meinem etwas verschobenen Gesicht nicht zum Arzt zu gehen - es könnte noch mehr passieren. Wäre es auch gleich, wenn nicht ein Dritter geistesgegenwärtig dazwischen gegangen wäre.

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                Wie solche Fälle "üblicherweise" ausgehen, entzieht sich meiner Kenntnis.
                                Kommt ganz drauf an. Es gibt auch Juristen, die man nicht mit der Nase auf Paragraphen stoßen muss, die eigentlich ihre Arbeitsgrundlage sein sollten. Aber wie gesagt: In 12 Jahren habe ich davon zwei kennen gelernt: Die bereits erwähnte Anwältin und einen Richter. Die anderen kannten nur §1 ("Wer zahlt, kriegt Recht.") ;)
                                Zuletzt geändert von Gast; 01.03.2018, 01:30.

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