Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

[Ellesound]

Hat der Peter von Anfang an gemacht, aber auf eine Seite muss man sich ja schlagen, ich habe schon früher hier im Thread betont dass mich sowas nicht interessiert.

Mein Interesse ist jetzt weg hier was beizutragen, jeder kann/soll machen wie er glaubt.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo Felix,
sehr schade, daß du dich einer sachlichen Auseinandersetzung entziehst. Insbesondere das, was ich im Beitrag 71 schrieb wäre doch besprechenswürdig gewesen.

Wenn du allerdings nicht ansatzweise bereit bist, einen Fußbreit deines Standpunktes zu hinterfragen oder aufzugeben und nicht anerkennen kannst / willst, daß auch andere Vorgehensweisen als deine zielführend sind und auch Andere (wie man hier im schwäbischen Volksmund sagt) "nicht auf der Milchsuppe dahergeschwommen sind", dann macht in der Tat eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Für mich bleibt da ein fahler Beigeschmack, da du einige Dinge behauptet hast, bei denen du eindeutige insbesondere technische Erklärungen schuldig geblieben bist, auch gezielte Fragen blieben unbeantwortet.

Und auf meine Richtigstellung deiner Falschbehauptung, daß Phasenverläufe hörbar seien, bist du ja erst garnicht eingegangen.

Davon unbenommen ist, daß du dich zweifellos sehr tief und intensiv in die Materie eingearbeitet hast.
Dennoch hast auch du erkennbare Fehleinschätzungen / Wissenslücken. Ich persönlich freue mich, wenn mich jemand darauf hinweist, denn nur so lerne ich dazu und komme weiter.
Warum du darauf mit Trotz und Rückzug reagierst, verstehe ich nicht wirklich, aber ich muß auch nicht mehr alles verstehen (wollen).
Insbesondere entsteht der ungute Eindruck, daß du dich nur deswegen zurückziehst um ja nicht eingestehen zu müssen, daß dein Diskussionspartner in dem einen oder anderen Punkt Recht hat und du nicht.

Schade drum, der Austausch hätte uns beide weiterbringen können.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Das ist kein Rückzug Peter, es ist nur die Art und Weise wie du versuchst mir Unwissenheit anzuhängen, aber andersrum möchte ich mich nicht mehr allzu lange damit aufhalten.

Ich habe mir auch das Beispiel angesehen, das Problem dabei ist, dass du den Boden dabei nicht einkalkulierst.

Der Boden ist bei ein und demselben Standlautsprecher immer vorhanden, dh. auch immer in gleicher Höhe zu den Chassis und auch in jedem Raum.

Die Seitenwände sind nicht vorhersehbar, daher sind sie eher dem Diffusschall anzurechnen.

Diese Spiegelfläche kann man daher in der Abstimmung einbeziehen, das heißt konkret, Treiberabstände zum Boden und im Zusammenhang mit Abstrahlcharakteristik sind so zu wählen, dass sich ein gutmütiger Verlauf im vertikalen FG zum Direktschall ergibt(Addition).

Um das zu optimieren sind Tests notwendig, die nicht mit einer schnellen Simulation 100% berechenbar sind, gleichzeitig soll ja der direkt abgestrahlte Schall neutral bleiben.

Den Schallwandeinfluss habe ich berücksichtigt, zuerst Nahfeld linear, nachher wird mit zunehmendem Abstand gemessen, gröbere Abweichungen sind in erster Linie im Grund/Mittelton der Bodenreflexion zuzurechnen, kann natürlich auch was von der Schallwand kommen, hier ergeben sich aber dann auch schon die ersten Hinweise auf geeignete Trennfrequenzen der Chassis, ist hier was faul in dem Bereich wo das Chassis arbeiten soll, ist meist die Anordnung nicht ok, oder das Gehäuse so verbaut, dass es passieren muss, von solchen Konstrukten gehe ich aber jetzt nicht aus, daher ist es auch immer sinnvoll die Höhe der Chassis vor dem Bau der Gehäuse zu testen, in dem Bereich wo sie arbeiten sollen, habe ich selbst im Vorfeld nicht gemacht, hat sich aber letztendlich nicht negativ ausgewirkt, da sichs mit geeigneten Trennfrequenzen ausgegangen ist, würde ich aber auch nicht mehr blind machen.

Das was du mit der Richtwirkung der Chassis machst oder gezeigt hast macht nur Sinn wenn sich die Spiegelung des vertikalen FG vom Boden dazu ohne Probleme möglichst linear addiert.

Gut ist es den Treiberabstand so gering wie möglich zu halten unter Berücksichtigung der Trennfrequenzen und Bündelung der Chassis, im Vorfeld die Phase gerade nach vorne genau mittig zwischen den Treibern zu halten, um dann auch eine perfekte Summe zu bilden, will man das Delay für die Hörsituation verändern sollte aber darauf geachtet werden, dass ausserhalb der Achse vertikal zum Boden keine gröberen Einbrüche entstehen, die Trennfrequenz zum Hochtöner so tief wie möglich setzen um einen breiteren Spielraum für Linearität ausserhalb der Hörachse(vertikal) zu schaffen(Wellenlänge), das bedeutet linearere Verhältnisse vertikal.

Im Idealfall, wenn alles gut umgesetzt wurde, misst sich der Lautsprecher vom Nahfeld unter Bodeneinfluss, auch in größer werdenden Abständen relativ neutral(im Raum funktioniert das erst ab dem Grundton einigermaßen sinnvoll, Raummoden im Bass sind nicht zu verhindern).

Würden alle Lautsprecher in der Luft hängen, wäre es wieder etwas anderes, aber beim Standlautsprecher ist dieses Verhalten vorhersehbar, die namhaften Hersteller machen das übrigens auch so, die B&W 802 die ich beim Gerhard gemessen habe, verhält sich da vorbildlich, und klingt auch sehr gut.

So ich muss los...

Gruß, Felix

[Gast]

Ach Felix,

Das ist kein Rückzug Peter, es ist nur die Art und Weise wie du versuchst mir Unwissenheit anzuhängen, aber andersrum möchte ich mich nicht mehr allzu lange damit aufhalten.

Kaum ein Mensch kann Alles wissen, du weisst viel, zweifellos, aber dennoch gibt es da auch bei dir noch ein paar Ungereimtheiten, Lücken bzw. Fehlinterpretationen.

Ich habe mir auch das Beispiel angesehen, das Problem dabei ist, dass du den Boden dabei nicht einkalkulierst.

Gut erkannt, ist auch richtig, das so zu machen.

Der Boden ist bei ein und demselben Standlautsprecher immer vorhanden, dh. auch immer in gleicher Höhe zu den Chassis und auch in jedem Raum.

Ja, bei den Auswirkungen übersiehst du aber allem Anschein nach, daß sich die Frequenzen, bei denen sich dadurch Auslöschungen oder Überhöhungen ergeben können mit dem Hörabstand ändern. Wenn es sinnvoll wäre, diese Reflexion bei der Weichenabstimmung zu berücksichtigen, dann ginge das nur für eine vorgegebene Hörentfernung und -höhe. Macht aber niemand, oder hast du schon mal Boxen gesehen, in deren Manual steht, daß die nur in Abstand x und Ohrhöhe y funktionieren ?
Am Energieverlauf ändert sich im Raum durch diese Interferenzen ja nichts, und durch Interferenzen bedingte Auslöschungen kann man ja nicht per EQ auffüllen, und wenn es ginge, dann nur zu Lasten der ersten Wellenfront (starke Überhöhung) und des Energiefeldes (ebenfalls starke Überhöhung).

Die Seitenwände sind nicht vorhersehbar, daher sind sie eher dem Diffusschall anzurechnen.

Das ist so nicht richtig. Die ersten schalldruckstarken Reflexionen von nächster Seitenwand und Stirnwand sind gleich zu betrachten wie deine beliebte Bodenreflexion. Erst nach mehreren Reflexionen werden sie zum Diffusfeld oder "füttern" unterhalb der Schröderfrequenz die Raummoden.
Eleganter ist da der Weg, alle drei nahen Begrenzungsflächen zu berücksichtigen, die Box also so aufzustellen, daß sich die Welligkeiten gegenseitig ausgleichen.

Diese Spiegelfläche kann man daher in der Abstimmung einbeziehen, das heißt konkret, Treiberabstände zum Boden und im Zusammenhang mit Abstrahlcharakteristik sind so zu wählen, dass sich ein gutmütiger Verlauf im vertikalen FG zum Direktschall ergibt(Addition).

So ganz verstehe ich nicht worauf du hinauswillst...
Grundsätzlich muß man ja bei all den Betrachtungen berücksichtigen, in welchem Frequenzbereich der Lautsprecher als 4Pi-Strahler, als 2Pi-Strahler oder als richtender Strahler <2Pi arbeitet.
Das sind aber Parameter, die man bei Konzept und Konstruktion berücksichtigt, weil die ja entscheidend dann mit dem Raum interagieren.

Den Schallwandeinfluss habe ich berücksichtigt, zuerst Nahfeld linear, nachher wird mit zunehmendem Abstand gemessen, gröbere Abweichungen sind in erster Linie im Grund/Mittelton der Bodenreflexion zuzurechnen, kann natürlich auch was von der Schallwand kommen

Ich befürchte, daß du da was fehlinterpretierst.
Von der Nahfeldmessung ausgehend mit wachsendem Messabstand sichtbare "Schweinereien" sind überwiegend Schallwandeinflüsse und haben nichts mit Bodenreflexionen zu tun. Die sieht man bei üblichen Messsystemen an einem deutlichen Zacken im Zeitsignal und üblicherweise fenstert man die Messung davor, um eben die Bodenreflexion NICHT in der Messung zu haben.
Könnte es sein, daß dir die Auswirkungen des Bafflesteps und von Kantenreflexionen der Schallwand nicht 100 %ig klar sind ? Nach deiner Beschreibung könnte man das befürchten.

hier ergeben sich aber dann auch schon die ersten Hinweise auf geeignete Trennfrequenzen der Chassis

Verstehe ich jetzt nicht. Übergangsfrequenzen liegen doch weitestgehend nach dem Konzept, der Treiberauswahl und deren Eigenschaften schon vor der Messung weitestgehend fest.

ist hier was faul in dem Bereich wo das Chassis arbeiten soll, ist meist die Anordnung nicht ok, oder das Gehäuse so verbaut, dass es passieren muss, von solchen Konstrukten gehe ich aber jetzt nicht aus, daher ist es auch immer sinnvoll die Höhe der Chassis vor dem Bau der Gehäuse zu testen, in dem Bereich wo sie arbeiten sollen, habe ich selbst im Vorfeld nicht gemacht, hat sich aber letztendlich nicht negativ ausgewirkt, da sichs mit geeigneten Trennfrequenzen ausgegangen ist, würde ich aber auch nicht mehr blind machen.

o.k., da beschreibst du das ja selbst, was der übliche und sinnvollere Weg ist.

Das was du mit der Richtwirkung der Chassis machst oder gezeigt hast macht nur Sinn wenn sich die Spiegelung des vertikalen FG vom Boden dazu ohne Probleme möglichst linear addiert.

Das sagt mir leider, daß du die von mir angesprochene Messproblematik nicht verstanden hast.
Nebenbeibemerkt hat auch ein Mensch, der vor dir steht und spricht oder ein Instrumentalist mit Bodenreflexionen zu tun, gehst du da auch mit dem EQ dran ?

Gut ist es den Treiberabstand so gering wie möglich zu halten unter Berücksichtigung der Trennfrequenzen und Bündelung der Chassis

Kein Widerspruch.

, im Vorfeld die Phase gerade nach vorne genau mittig zwischen den Treibern zu halten, um dann auch eine perfekte Summe zu bilden,

Nein, das macht nur Sinn, wenn man die Winkel / Entfernungen zum Hörort berücksichtigt.
So wie du es beschreibt, hast du dann z.B. optimale Addition TT/TMT in Kniehöhe, HT/MT oberhalb vom Scheitel aber nicht auf Ohrhöhe, wo es gebraucht wird, etc.

will man das Delay für die Hörsituation verändern sollte aber darauf geachtet werden, dass ausserhalb der Achse vertikal zum Boden keine gröberen Einbrüche entstehen,

Das gilt natürlich für alle vertikalen Winkel, also auch nach oben.

Im Idealfall, wenn alles gut umgesetzt wurde, misst sich der Lautsprecher vom Nahfeld unter Bodeneinfluss, auch in größer werdenden Abständen relativ neutral(im Raum funktioniert das erst ab dem Grundton einigermaßen sinnvoll, Raummoden im Bass sind nicht zu verhindern).

Nun beschreibst du eine Abstimmung auf Raumfrequenzgang, wie ich ja schon mal vermutet habe. Und nochmal: Lautsprecherabstimmung incl. von Raumreflexionen (hier Bodenreflexionen) geht nur mit Verbiegungen des Direktschalls, und das ist ein Fehler.
Vielleicht musst du dein Vorgehen auch nur etwas genauer und unmissverständlicher erklären.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Ok Peter, du hast es leider nicht verstanden, ich kann dir da jetzt auch nicht mehr weiterhelfen, der direkte Schall meiner Lautsprecher ist trotzdem linear mit maximaler Addition auf Hörachse.

Gruß, Felix

[debonoo]

Hallo..:Z

da wäre doch ein - gegenseitiger - Besuch nützlich..:P
zum besseren - gegenseitigen - Verständnis..

bei einem Bier oder so..:S

mfG.:E
Andreas

[Reno Barth]

Und dann gibt es noch einen dritten Weg: Man nehme eine passive Box und bügle über Alles mit z.B. Acourate drüber, das ist mir der liebste Weg.

fehlt da der Ironie-Smiley? :J

lg
reno

[Gast]

Hallo Felix,

Ok Peter, du hast es leider nicht verstanden,

Tja, nun gibt es mal wieder zwei Möglichkeiten:
1. Ich habe es besser verstanden, als dir Recht ist.

2. Ich und evt. auch Andere haben es nicht verstanden, weil du es evtl. nicht klar genug erklärt hast.

ich kann dir da jetzt auch nicht mehr weiterhelfen, der direkte Schall meiner Lautsprecher ist trotzdem linear mit maximaler Addition auf Hörachse.

Mich würde halt immer noch interessieren, wie du das "trotzdem" hinbekommen hast.
Wie wäre es mal mit einer ausführlichen messtechnischen Dokumentation ?

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo Reno,

fehlt da der Ironie-Smiley? :J

lg
reno

nö, habe ich doch in dem Post, aus dem du zitierst, erklärt.

Gruß
Peter Krips

[David]

Die rechte Senkrechte soll die Schallwand sein, die davon nach rechts abgehenden kurzen Linien die Treiberpositionen markieren.
Das von ganz links abgehende Strahlenbündel markiert die vorgesehene Hörentfernung und -höhe, auf die entwickelt werden soll (in dem Fall drei meter). Da die Meisten solche Entfernungen nicht verwertbar reflexionfrei messen können, geht man also näher ran, daß ist dann das andere Strahlenbündel bei hier 1 m. Da sieht man eindeutig, daß sich dann aber sowohl die Winkel als auch die relativen und absoluten Abstände zu den Treiberpositionen deutlich unterscheiden.
Macht man die Messungen nun parallel zur Schallwand z.B. in 1 m Entfernung auf Null Grad -Achse der Treiber, dann passt es bezogen auf die spätere Hörposition aber auch leider noch nicht.
Erst die Messungen an den rot umkringelten Punkten, die dann aber für jeden Zweig einen eigenen Abstand und Höhe bedingen, ergeben Messungen, die für die 3 m Entfernung korrekt sind.

Genau so mache ich es, ohne es je wo gelesen zu haben - denn es ist logisch so.

Gegen die Bodenreflexionen ist ohnehin kaum ein Kraut gewachsen, man könnte nur (und da landen wir wieder beim Koax oder ähnlichen Konstruktionen) alle Treiber so hoch wie möglich positionieren - oder halt eine Line bauen. Aber auch die sollte so weit wie möglich vom Boden weg.

[Ellesound]

Genau so mache ich es, ohne es je wo gelesen zu haben - denn es ist logisch so.

Gegen die Bodenreflexionen ist ohnehin kaum ein Kraut gewachsen, man könnte nur (und da landen wir wieder beim Koax oder ähnlichen Konstruktionen) alle Treiber so hoch wie möglich positionieren - oder halt eine Line bauen. Aber auch die sollte so weit wie möglich vom Boden weg.
__________________
Gruß
David

Ja wie gesagt, und die Bodenreflexion kann man(wenn man das geschickt macht) so beeinflussen, dass sie den direkten Schall wenig stört, habe ich eh versucht zu erklären, das funktioniert auch beim klassischen Mehrweger.

Aber natürlich macht eine Line das besser, die müsste nicht mal in der Luft hängen, bei entsprechender Länge bündelt die schon ausreichend ab dem Grundton, ist ja auch die Schallverteilung über die Länge eine andere.

Mich würde halt immer noch interessieren, wie du das "trotzdem" hinbekommen hast.
Wie wäre es mal mit einer ausführlichen messtechnischen Dokumentation ?

Gruß
Peter Krips

Nein das tu ich mir bestimmt nicht an, bei dem Wetter schon gar nicht:D.
Du denkst wahrscheinlich zu kompliziert.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo David,

Genau so mache ich es, ohne es je wo gelesen zu haben - denn es ist logisch so.

:T, dann gibt es immerhin schon zwei Leute, die das verstanden haben-;)

Gegen die Bodenreflexionen ist ohnehin kaum ein Kraut gewachsen

Genau, und obendrein ist sie ja ein natürlicher Bestandteil unserer Hörempfindens, da wir uns ja immer auf dieser Begrenzungsfläche bewegen. Auch im Abmischstudio hat man die an der Backe und werden somit ja "automatisch" bei der Abmischung berücksichtigt.
Ob es da sinnvoll ist, die bei der Wiedergabe per Lautsprecherabstimmung wieder "rauszurechnen", weiß ich nicht wirklich.....

Gruß
Peter Krips

P.S. Zum Rest: Da sind wir wieder bei "Viele Wege führen nach Rom"

[Ellesound]

Genau, und obendrein ist sie ja ein natürlicher Bestandteil unserer Hörempfindens, da wir uns ja immer auf dieser Begrenzungsfläche bewegen. Auch im Abmischstudio hat man die an der Backe und werden somit ja "automatisch" bei der Abmischung berücksichtigt.
Ob es da sinnvoll ist, die bei der Wiedergabe per Lautsprecherabstimmung wieder "rauszurechnen", weiß ich nicht wirklich.....

Gruß
Peter Krips

P.S. Zum Rest: Da sind wir wieder bei "Viele Wege führen nach Rom"

Naja, mit der Antwort hast du wieder bewiesen, dass du das mit der Bodenreflexion nicht verstanden hast...

Gruß, Felix

[David]

Naja, mit der Antwort hast du wieder bewiesen, dass du das mit der Bodenreflexion nicht verstanden hast...

Bitte Felix, lass' doch solche Sätze weg. Das kann man bestenfalls (ich würde es nicht einmal da machen) zu völligen Laien sagen, aber nicht zu Leuten, die mit Sicherheit zumindest (!) auf gleicher Augenhöhe sind.

[Ellesound]

Ich weiß aber nicht was dabei nicht zu verstehen ist, wenn die Bodenreflexion schon im Nahfeld Einbrüche im Frequenzgang verursacht, kann ja was nicht stimmen, und um das zu verbessern gibt's eben Wege das zu entschärfen, da wird ja nichts rausgerechnet oder verbogen...

Gruß, Felix