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Alt 07.01.2019, 20:53   #1096
debonoo
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Ist da jemand im Ernst,

ernst geworden..?!



PS:

habe einige weggestrichen...

es war wirklich übertrieben..

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Der Mensch entwickelt sich täglich, gemäß seiner Erkenntnis weiter...

der Mensch braucht seine tägliche kleine Freude...

seinen täglichen Erfolg, den täglichen Triumph

'I don't hear whistling, just a clock ticking!'

https://www.youtube.com/watch?v=qy-HuSPOf7I

https://www.youtube.com/watch?v=qy-HuSPOf7I

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Alt 07.01.2019, 21:54   #1097
JoachimA
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wie gut der menschliche Geist darin ist, in Sachen etwas zu sehen, zeigt sich in so vielen Beispielen, wo Leute in irgendeinem zufälligen Muster Jesus oder Maria sehen (auf einem Toast, in einem Zaun, in einer Reflexion in einem Fenster).

Es gibt optische und akustische Beispiele zu Hauf.

Der Menschliche Geist ist anfällig für Alpha-Fehler, also falsch positive Ergebnisse zu liefern
Und, um Rupert Riedl wieder einfließen zu lassen: Erkennen heißt immer Wiedererkennen.
Also wir ordnen etwas, das wir wahrnehmen, bekannten Sachen zu.
Ja aber um das Phänomen, das mir durchaus durch eigene Seherfahrung bekant ist, z. B. Gesichter in Wolken oder in allen möglichen Strukturen zu erkennen, die rein zufällig sind, handelt es sich hier definitiv nicht. Es sind in diesem Fall "keine zufälligen" Muster oder Strukturen, in die das Gehirn irgend etwas hineininterpretieren könnte, sondern ganz reale Gegenstände die heute bekannt und von den Meisten zweifelsfrei als solche erkannt werden. - Das ist auch die ebenso einfache wie lapidare Erklärung dafür, warum man in früheren Zeiten damit überhaupt nichts anfangen konnte, weil es die meisten Dinge in dieser Form noch nicht gab (oder nicht mehr gab?).

Zitat:
Es ist also eine mögliche Interpretation, dass das antike Raumfahrer waren, die die Erde besucht haben

Lassen wir die Hypothese mal so stehen
Na immerhin.

Zitat:
Wieso eigentlich halten sich steinerne Statuen, die hochentwickelte Besucher darstellen sollen, so wunderbar, während von ihrem eigenen Wirken gar keine Überreste zu finden sind?
Das müßtest Du die fragen, die diese Kolosse in die Landschaft gestellt haben, dann wäre man wahrscheinlich schlauer.

Gruß,
Joachim
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Alt 07.01.2019, 22:47   #1098
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Du könntest recht haben. Wenn man sich so hinsetzt und durchdenkt, wirkt so etwas sehr eigenartig und dubios

Biologen schauen sich das aber auch in der Realität an.

Und in der Realität gibt es selbst auf molekularer Ebene Beispiele, bei denen genau diese neuartige Kombination zweier Funktionseinheiten zu etwas mit komplett neuer Funktion geführt hat.

Beispiele dafür sind Proteine , die quasi modular aus unterschiedlichen Domänen bestehen, von denen jede ihre eigene Funktion hat (zB DNA-Bindung ode Substratbindung)
Oft sind es zum Beispiel Tertiärstrukturen wie alpha-Helices oder beta-sheets oder beta-barrels, die eben in unterschiedlicher Kombination unterschiedlcihe Funktionen des Proteins bewirken

So kann man in Proteinen mit verschiedenen Funktionen gleiche bzw. sehr ähnliche Domänen finden, diese Regionen nennt man dan konserviert

Es ist auch bekannt, wie ganze solcher Module in eine andere Gensequenz rein kommen können. das alternative Splicing habe ich schon genannt, es gibt noch andere Dinge wie crossover-Mutationen, Transposons oder Retroviren

Da ist also nichts mit creatio ex nihilo

Nur weil Du etwas nicht kennst und schon gar nicht vorstellen kannst, Holger, heißt es nicht, dass es das nichts gibt

Dieser Diskussionspunkt ist rein deiner fehlenden Kenntnisse in der Biologie geschuldet

Die Bildung einer neuer Organisation durch Kombination zweier Elemente ist nur für Dich dubios, weil Du es aus dem Stand DEINER Kenntnisse der Biologie bewertest und im Kopf durchspielst
Wer meine Biographie kennt, weiß, dass ich immer gerne Biologe werden wollte. Schon als Schüler las ich Universitätsbücher, verbrachte jede freie Minute im Labor der Schule. Wenn sie den Laborschlüssel suchten, haben sie die Schule nach mir abgesucht. Biologie und Chemie Leistungskurs hatte ich natürlich. Zuhause hatte ich ein teures Mikroskop mit Binokular, habe Kieselalgen aus dem Meer gefischt und nach allen Regeln der Kunst präpariert (die entsprechenden Fachbücher alle gekauft etc.), Amphibien gefischt und beobachtet, wie die Larven schlüpften. Alles gezeichnet, ausgewertet. Bei mir fehlende Biologiekenntnisse zu vermuten ist also etwas kühn...

Nein, es ist alles eine Frage der Begrifflichkeit und wie streng man es mit ihr nimmt. Ich gebe ja zu, dass man Konrad Lorenz etwas Unrecht tut, wenn man seine Begriffe zu kritisch nimmt. Bei der Begriffsbildung gibt es verschiedene Ebenen. "Operative Begriffe" sind als reine Begriffe betrachtet etwas vage, bekommen aber in der Anwendung ihre Konkretion und haben so als Arbeitsmittel der Forschung ihren Sinn. Als solche sind die Begriffsbildungen von Konrad Lorenz auch völlig in Ordnung. Anders sieht es aus, wenn man es streng nimmt. Man kann nicht Organisationsstrukturen so behandeln, als wären es Dinge. Das ist einfach viel zu hemdsärmlig. Also ich nehme staatliche Organismen wie Deutschland, Frankreich, Österreich etc. und verschmelze sie zu etwas Neuem: der Einheit Europa. Wir wissen alle, dass man so simpel keinen funktionierenden Organismus Europa hinbekommt.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wenn du Dich darauf einlassen willst, kann ich Dir ein paar Beispiele auf molekulargenetischer Ebene vereinfacht erklären

Denn kein Gen (z.B. für ein Protein mit neuartiger Funktion) wird von Grund auf neu "Programmiert" (...)
Daher sind ja die Genome über gewisse teile hinweg ähnlich.
Selbst mit der Hefe teilen wir Menschen 30% des Genoms.
Es gibt ja das faszinierende Experiment, dass man einer Maus das Mausgen fürs Auge rausoperiert hat und statt dessen ein Froschgen fürs Auge eingesetzt hat. Herausgekommen ist nicht etwa eine Maus mit Froschauge, sondern eine Maus mit ganz normalen Mausaugen. Der Bauplan der Organismen ist nahezu identisch. Ein besseres Indiz für die Evolution gibt es nicht.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Lass mich mal den Satz ergänzen, den Du ergoogelt hast, denn er kommt nur in einer Handvoll Suchergebnissen in ziemlich gleicher Form vor (da wurde wohl öfter kopiert) (...)

Somit vermutete er (ich nehme das so aus dem Zitat) eine Vorselektion an, die stattfindet, bevor der Phänotyp ausgebildet ist und die Selektion auf Basis der Umweltfaktoren stattfindet.

Wenn ein Laie also den Satz von Riedl liest, kann er ihn falsch verstehen, weil dieser verkürzt ist, und weil ihm nötiges Hintergrundwissen fehlt, um die ausgelassenen Zeile aufzufüllen (...)

Auf jeder dieser Ebenen gibt es hunderte und tausende Funktionen, die Anfällig auf Mutationen sind (...)


Riedl hat also richtig vermutet, dass eine Selektion nicht erst auf Ebene des Phänotyps des Organismus stattfindet (...)
Das verstehe ich und habe auch gar nichts dagegen einzuwenden. Das sind alles wichtige Details im Puzzlespiel der Erklärung und Du hast es auch gut erklärt. Nur ist das Problem von Empirikern, dass sie die Nahkontaktbrille aufhaben und mangels distanzierendem Weitblick den theoretischen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Das habe ich bereist erklärt
Es kommt auf die Systemebene an, die man betrachtet

Eine Mutation verändert die Funktion eines Untersystems, z.B. die Funktion einer Zelle (dieselbe Mutation wird nicht in allen andern Zellen rundherum gleich auftreten)

Das Wachstum (machen wir es einfacher und gehen nur eine Ebene höher) eines Gewebes beeinflusst, ob die Zelle mit der geänderten Funkton in dem Gewebe weiter wachsen kann oder nicht. Denn das Gewebe stellt gewisse Umweltbedingungen her (Temperatur, Nährstoffe, Wachstumsfaktoren Inhibitoren, etc), die auf diese eine Zelle einwirken

So wird auch sichergestellt, dass aus einer sich teilenden Zelle innerhalb eines Muskelgewebes nicht doch eine Epithelzelle entsteht

Man sollte schon eine Unterscheidung zwischen Systemen und Untersystemen und so weiter machen
Ja, das sind wieder viele Bäume...

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Du meinst also, dass ein Paläontologe dir die genetischen Vorgänge so genau erklären kann, die zur Variation innerhalb einer Population führen?

Die Mechanismen, sind bekannt, Mutation, Rekombination.
Fehlerhafte Kopien, Fehlerhafte Transkription, fehlerhafte Translation, crossover Mutationen, Transposons, Rekombination bei der Fortpflanzung .und so manches mehr ...
Das sind nur mal die Fajtoren, die vom System selber herkommen, ohne äußere Einflüsse

Andere Einflüsse wie mutagene Stoffe in Nahrung und Umwelt wären externe Einflüsse

Was bleibt da für Dich noch offen?
Natürlich nichts, wenn man nur die Bäume zählt...

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Kannst Du das auch in eigenen Worten wiedergeben, was Du genau gemeint hast?
Auf das Zeitproblem hatte ich schon mehrmals hingewiesen...


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Natürlich hast Du meine Leseliste überprüft, dass Du so qualifizierte Aussagen abgeben kannst

Wahrscheinlicher ist, dass wir das Gelesene unterschiedlich verstehen
Ja, sorry, ich habe mein Verständnis nicht von Dir absegnen lassen....
Meine Bibliothek zum Thema enthält auch noch eingiges mehr. Und jeder deutet die Dinge immer aus seinem Horizont. Und es gibt Bücher, die neue interessante Perspektiven eröffen, und welche, die einfach langweilige Standardwerke sind (obwohl natürlich auch die ihre Berechtigung haben).


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wo ist da ein Widerspruch?

Ich schrieb:


Ach, du verstehst das wort "bestimmen" als aktiven Vorgang

Also anders, ganz langsam, weniger verkürzt (das Beispiel mit Riedl oben hat gezeigt, dass Du verkürzte Aussagen genau s nimmst und dir das Hintergrundwissen fehlt, um den Kontext selber korrekt herzustellen)

Und Du reisst einen Satz aus dem Zusammenhang,
Denn eine Erklärung, wie das gemeint ist, habe ich danach geschrieben:
Die Behauptung ist erst einmal kühn, da Du Maturana offensichtlich nicht gelesen hast. Der schwierigste Begriff und der entscheidende zum Verständnis der Autopoiese-Theorie ist der der "strukturellen Kopplung". Dieser Begriff ersetzt den üblichen biologischen der "Anpassung". Es hilft nichts, Maturanas Radikalität zu verwässern durch seine Vereinnahmung mit konventionell-biologischem Denken. Er vollzieht damit eine Art kopernikanische Wende: Nicht die Umwelt bestimmt, wie sich ein System verändert, sondern das System bestimmt, wie es sich selbst in seinem Verhältnis zur Umwelt verändert.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Der Einfluss der Umwelt ist also wie folgt:

Die Eigenschaften des Organismus können bei gewissen Umweltbedingungen (Temperatur, Druck, Chemisches Umfeld, Strahlung, Nährstoffe, etc) das Überleben des Organismus gewährleisten

Die Umweltbedingungen können sich so ändern, dass die Eigenschaften des Organismus das Überleben NICHT gewährleisten können (Fisch am Land, zu heiß, zu kalt, andere Nährstoffe die de rOrganismus nicht verwerten kann, was auch immer)

Genetische Variation (Mutation, Rekombination, etc) kann die Eigenschaften des Organismus auch so ändern, dass der veränderte Organismus unter denselben Umweltbedingungen nicht lebensfähig ist, weil es zB die vorhandenen Nährstoffe nicht verarbeiten kann

In beiden Fällen geht es um einen Fit, und die Umweltbedingungen sind so, dass der Organismus nicht lebensfähig ist

Wo ist da der Widerspruch zu Maturana?
Dass es auch Fälle gibt, dass die Umwelt zu Veränderungen In der Entwicklung führen kann, wenn es zum Beispiel mutagene Stoffe oder Strahlung in der Umwelt gibt?

Die Frage ist, ob das als Perturbationen im Sinne Maturanas verstanden werden kann.

Dass es sowas gibt, wirst du aber sicher nicht abstreiten, oder?
Ein schönes Beispiel sind russische Forschungen im Umkreis von Tschernobyl. Organismen, die dort stationär leben, haben sich erstaunlich gut an die Radioaktivität angepasst. Nicht aber z.B. Zugvögel, welche die Lebensräume wechseln. Das ist ein Beispiel, das für Maturana spricht.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (07.01.2019 um 23:00 Uhr).
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Alt 07.01.2019, 23:04   #1099
Babak
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Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Ja aber um das Phänomen, das mir durchaus durch eigene Seherfahrung bekant ist, z. B. Gesichter in Wolken oder in allen möglichen Strukturen zu erkennen, die rein zufällig sind, handelt es sich hier definitiv nicht. Es sind in diesem Fall keine Muster oder Strukturen, in die das Gehirn irgend etwas hineininterpretieren könnte, sondern ganz reale Gegenstände die heute bekannt und von den Meisten zweifelsfrei erkannt werden. - Das ist auch die ebenso einfache wie lapidare Erklärung dafür, warum man in früheren Zeiten damit überhaupt nichts anfangen konnte, weil es die meisten Dinge in dieser Form noch nicht gab.
Der kognitive Prozess und Fehler dabei ist derselbe

Wie ich zitierte
Erkennen ist immer Wiedererkennen

Sprich, das wahrgenommene wird immer gegen das abgeglichen was wir schon kennen
Wenn es eine Ähnlichkeit zu etwas bekanntem hat, wird es leicht dem zugeordnet, auch wenn es eigentlich was anderes ist

Funktioniert schon bei Kindern, die Dinge im Spiel zweckentfremden. Töpfe als Helme, Stiftrle als Raketen etc.

Es gibt sogar Fernseh Shows, in denen das ausgenutzt wird.
Da werden Promis Gegenstände gegeben, die sie nicht kennen, und sie müssen raten, was es ist

Siehe hier, Rubrik "Ding der Woche" aus "Was gibt es Neues" im ORF
https://youtu.be/dkIktOqfpx4

Ähnliches gibt es auf einem deutschen Sender, nennt sich "Dings vom Dach" oder so

Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Das müßtest Du die fragen, die diese Kolosse in die Landschaft gestellt haben, dann wäre man wahrscheinlich schlauer.
Man kann es sich ja auch einfach machen

Aber Hauptsache, bei wissenschaftlichen Erklärungen selbst die fundierten Fakten hinterfragen

Hier braucht man keine Fakten, es reicht dass man sich denkt, was es sein könnte, weil es irgendwas irgendwie ähnlich sieht, das man von wo anders kennt.

Sehr überzeugend

Ich übrigens sehe keinen Halfter mit Waffe, keine Sauerstoffversorgung. Was du als haben unterm Helm siehst, sehe ich als Haare usw
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Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 07.01.2019, 23:11   #1100
Babak
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Ach Holger

Du siehst alles zu simplifiziert, binär und machst methodische Denkfehler

Aber heute schreibe ich nimmer dazu
Gute Nacht
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 07.01.2019, 23:12   #1101
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
Nur kurz (Babak hat sich ja dankenswerterweise mal wieder viel Zeit genommen, auf einzelne Punkte einzugehen): Daran ist nichts merkwürdig, die Evolution ist eine Tatsache, wie die Gravitation, egal, ob und wie man sie erklärt.
Niemand außer Bibelfundamentalisten bestreitet doch, dass es die Evolution gibt! Also entweder hat dann Mayr völlig überflüssig eine Banalität betont oder die Aussage hat eine Bedeutung. Und Bedeutung bekommt die Aussage im Kontext mit Darwin, der das Gegenteil sagt. Also darf man doch annehmen, dass sich Mayr hier gegen Darwin und sein methodisches Selbstverständnis stellt. Aber dann ist die Sache so banal eben nicht und man darf sich schon die Mühe machen, darüber nachzudenken. Der Unterschied ist doch, dass die Gravitation nur ein kleiner Teilbereich der Physik ist, wogegen der Zusammenhang von Selektion und Vererbung als "die" zentrale Gesetzmäßgkeit der Evolution angesehen wird, mit der sie steht und fällt. Da wird dann suggeriert, dass darüber nachzudenken müßig sei eben weil dies eine Tatsache sei, die ernsthaft keiner theoretischen Begründung mehr bedarf, weil eben laut Babak endgültig "bewiesen". Eine nicht mehr beweisbedürftige Theorie ist so etwas wie eine Tatsache. Und genau da stehen wir auf der Schwelle zur Mythologie.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 07.01.2019, 23:30   #1102
JoachimA
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Der kognitive Prozess und Fehler dabei ist derselbe

Wie ich zitierte
Erkennen ist immer Wiedererkennen

Sprich, das wahrgenommene wird immer gegen das abgeglichen was wir schon kennen
Wenn es eine Ähnlichkeit zu etwas bekanntem hat, wird es leicht dem zugeordnet, auch wenn es eigentlich was anderes ist
Ah ja, wenn ich dich richtig verstehe, wenn du etwas siehst was wie ein Auto aussieht, um mal ein Beispiel zu nennen und tatsächlich eines ist, ist das nach deiner Erkenntnis also ein falsch erkennen, da es laut deiner Definition ja kein Auto ist, da du es nur "wieder erkannt" hast. - Also weist du, absurder gehts kaum mehr und führst dich damit entgültig aufs Glatteis. Wenns nach dieser abstrusen Theorie ginge, wäre alles nicht das was es ist, sondern es scheint nur so. - Ich weiß ja nicht was du so konsumierst....

Gruß,
Joachim
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Alt 08.01.2019, 07:27   #1103
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Woher willst du das wissen? - Ich schätze menschliche "Kultur" je nachdem was man darunter versteht, gibt es nach neueren Erkenntnissen wohl schon etwas länger als nur ein paar tausend Jahre. Die Aborigines in Australien sind das beste Beispiel, da gibt es Felsmalereien die 10 tausende Jahre und älter sind, auf denen schon Dinge dargestellt wurden, auch solche die gehörige Kopfschmerzen bereiten. Zujm Beispiel hier:

https://www.alamy.de/stockfoto-beruh...n-1757214.html

oder hier:

https://www.in-australien.com/img/la...angie-Rock.JPG

Oder hier:

https://de.freeimages.com/premium/ab...-austr-2151853
Ich sehe da erst einmal Fische, lieber Joachim, und so etwas wie ein Mischwesen vielleicht, wovon mythologische Erzählungen und Darstellungen voll sind. Die Frage ist doch naheliegend: Wie stellt sich der Mensch die Außerirdischen vor? Sind sie alle selbstlose, heilbringende Engel, denen wir unsere Kultur verdanken oder ist nicht der "Krieg der Sterne" der Zugang? In so manchem Science-Fiction-Film sind die Aliens ja so richtige Fieslinge, die gar nichts Gutes mit der Menschheit im Schilde führen. Da kann man dann nur sagen: Besser wir begegnen ihnen nie, das könnte für uns als unterlegene Species nämlich tödlich ausgehen. Die Griechen jedenfalls hatten kein so vorteilhaftes Bild von den Göttern. "Vieles lügen die Götter" heißt es bei Homer. Und die Begegnung von Göttern und und Menschen sieht dann tatsächlich so aus, dass der Gott das Menschenweib vergewaltigt. Die "Außerirdischen" sind also nicht zimperlich...

Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Um die Diskussion mal wieder auf das eigentliche Thema zu lenken, man kommt sich ja vor wie im Biologieunterricht, geradezu ein Paradebeispiel und eines der schlagkräftigsten Indizien für die Präastronautikthese:



Die berühmten Atlanten von Tula, Mexico. Gut, hatte die schon mal erwähnt, aber manche kennen die vielleicht (noch) nicht? - Links im Original und rechts das Wesentliche etwas von mir hervorgehoben und verdeutlicht. Natürlich kann man schwer einschätzen wie die farblich tatsächlich ausgesehen haben, das ist aber nicht so dramatisch. - Ansonsten alles da, Anzug mit Stiefeln, Helm, Unterhelmhaube, Sauerstoffaggregat, breiter Gürtel Umhang für Werkzeug etc., modernes Waffenhalfter inclusive Waffe, die mit der Hand umfasst wird. Was will man mehr, bzw. was braucht man noch, um zu erkennen, das es sich hier eben nicht um irgendwelche primitiven Krieger gehandelt hat, die dargestellt wurden?

Natürlich wird jetzt jeder wieder was anderes drin sehen wollen, als das, was es tatsächlich ist, dessen bin ich mir bewusst. Nichts destotrotz sind die niedlichen Kerle von 4,6 Meter Höhe nunmal seit Jahrhunderten da und das ist schwerlich wegzudiskutieren. - Aber vielleicht haben ja auch die Archäologen Recht, die alles und jedes mit Jaguar-, Regengott oder was weiß ich nicht was für Zeremonialkulten in Verbindung bringen wollen. Allerdings wüßte ich gern was die geraucht haben könnten, um angesicht der unübersehbar in Stein gemeisselten Fakten zu solchen Hypothesen zu kommen. - Höhö, kann mir schon denken, was Babak dazu sagt, da gibts bestimmt wieder einen Aufsatz und eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung mit 3 Seiten oder mehr, warum nicht sein kann was nicht sein darf.
Ich folge auch hier dem Methodenprinzip: Bevor eine fernliegende Hypothese in Frage kommt, müssen alle die naheliegenden erst einmal ausgeschlossen werden können.

Punkt 1, die Größe:



Auf diesem Bild von Cimabue aus dem 13. Jhd. ist die Hierarchie der Engel so dargestellt, dass die höherrangigen Engel größer dargestellt werden als die mit niedrigerem Rang. Die Größenverhältnisse sagen etwas aus über die größere und geringere Bedeutung und sind nicht etwa die Abbildung einer Realität. Wenn nichtmenschliche, göttliche Wesen übergroß dargestellt werden in der Religion oder Mythologie, gibt es dafür also eine Erklärung.

Und natürlich kann man die Gegenstände, die solche Figuren in der Hand halten, nur deuten, wenn man die dazugehörige Mythologie kennt, die uns hier leider so gut wie unbekannt ist. Sonst spekuliert man einfach nur bzw. projiziert seine eigenen Vorstellungen da hinein. Über griechische Mythologie wissen wir deutlich mehr - selbst da gibt es prominente Beispiele von Fehldeutungen von bildlichen Darstellungen, die inzwischen aufgeklärt sind.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2019, 07:51   #1104
B. Albert
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Niemand außer Bibelfundamentalisten bestreitet doch, dass es die Evolution gibt! Also entweder hat dann Mayr völlig überflüssig eine Banalität betont oder die Aussage hat eine Bedeutung. Und Bedeutung bekommt die Aussage im Kontext mit Darwin, der das Gegenteil sagt. Also darf man doch annehmen, dass sich Mayr hier gegen Darwin und sein methodisches Selbstverständnis stellt. Aber dann ist die Sache so banal eben nicht und man darf sich schon die Mühe machen, darüber nachzudenken. Der Unterschied ist doch, dass die Gravitation nur ein kleiner Teilbereich der Physik ist, wogegen der Zusammenhang von Selektion und Vererbung als "die" zentrale Gesetzmäßgkeit der Evolution angesehen wird, mit der sie steht und fällt. Da wird dann suggeriert, dass darüber nachzudenken müßig sei eben weil dies eine Tatsache sei, die ernsthaft keiner theoretischen Begründung mehr bedarf, weil eben laut Babak endgültig "bewiesen". Eine nicht mehr beweisbedürftige Theorie ist so etwas wie eine Tatsache. Und genau da stehen wir auf der Schwelle zur Mythologie.
Holger, es ist schon erstaunlich, dass du schon wieder "Evolution" als Tatsache und "Evolutionstheorie" als Erklärungsmodell durcheinander bringst. Damit machst du wieder einmal genau den Fehler, gegen den sich Mayr mit seiner Aussage wendet. Die "Gravitation" ist auch kein "Teilbereich der Physik", sondern schlicht ein Faktum, dass Gegenstand der Physik sein kann. Mit dem Begriff "Evolution" wird auch nichts suggeriert, es wird damit schlicht ein Faktum bezeichnet. Alles andere (zufällige Variation und gerichtete Selektion als Motor und Ursache der Evolution) gehören zur "Evolutionstheorie". Über deren Wahrheitsgehalt kann und darf man trefflich streiten; es ist eine vielfach bestätigte wissenschaftliche Theorie, mehr aber auch nicht. Und ich kann nirgendwo erkennen, dass Babak behauptet hat, die "Evolutionstheorie" sei "endgültig bewiesen". Die "Evolution" ist bewiesen, das ist richtig, nicht aber die "Evolutionstheorie". Etwas anderes würde kein ernsthafter Biologe behaupten.

Und bitte: Darwin kannte damals viele Beweise für die "Evolution" nicht. Er kannte auch weder die mendelsche Vererbungslehre noch die molekularbiologischen Grundlagen der Vererbung. Für ihn war daher die "Evolution" selbst noch nicht bewiesen, so verstehe ich seine Aussage. Deshalb diese aus seiner Sicht mit seinem damaligen Kenntnisstand vollkommen berechtigte Einschränkung. Das ist heute anders. Es gibt gegenwärtig erdrückend viele Beweise für die Tatsache "Evolution", so dass sie ernsthaft nicht in Frage gestellt werden kann .

VG Bernd
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Alt 08.01.2019, 15:07   #1105
JoachimA
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Und die Begegnung von Göttern und und Menschen sieht dann tatsächlich so aus, dass der Gott das Menschenweib vergewaltigt. Die "Außerirdischen" sind also nicht zimperlich...
Das stimmt, im AT und im Gilgamesch Epos finden sich solche Geschichten: "...sahen die Gottessöhne, das die Töchter der Menschen schön waren und nahmen zu Weibern welche sie wollten.." (AT) oder aus Gilgamesch: der Gott Enkidu, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, "...befruchtete das Erdenmädchen Meslamtea auf unfeine Weise..."

Zitat:
Punkt 1, die Größe:
Die ist mir gar nicht so wichtig, entscheidend ist die Darstellung der Figur.

Zitat:
Auf diesem Bild von Cimabue aus dem 13. Jhd. ist die Hierarchie der Engel so dargestellt, dass die höherrangigen Engel größer dargestellt werden als die mit niedrigerem Rang. Die Größenverhältnisse sagen etwas aus über die größere und geringere Bedeutung und sind nicht etwa die Abbildung einer Realität.
Ich bitte dich, ein Gemälde aus dem 13. Jahrhundert? - Mit Engelchen und Flügelchen, ich denke es gab zu keiner Zeit Menschen denen Flügel gewachsen wären, das kann nur eine Fehlinterpretation von gesehenem, das nicht verstanden wurde, gewesen sein. Vielleicht hat man beobachtet, wie sich menschliche Wesen mit irgendwelchen Apparaturen in die Lüfte erhoben und da man die dahinter stehende Technik nicht begreifen konnte, war es das Naheliegendste ihnen Flügel zu verpassen. - "Engel" heißt übersetzt übrigens Bote Gottes oder des Höchsten, die waren vermutlich höchst menschenähnliche Wesen, da sie die gleichen Begierden wie wir hatten und sich mit den Menschentöchtern "verunreinigten" und ihnen allerlei Kenntnisse beibrachten. Dafür fielen sei beim Höchsten dann später in Ungnade.

Zitat:
Und natürlich kann man die Gegenstände, die solche Figuren in der Hand halten, nur deuten, wenn man die dazugehörige Mythologie kennt, die uns hier leider so gut wie unbekannt ist. Sonst spekuliert man einfach nur bzw. projiziert seine eigenen Vorstellungen da hinein.
Naja, Holger, was will man da groß spekulieren, die Gegenstände an der Figur sind derart eindeutig, das man wohl keine Mythologie bemühen muß, um festzustellen was man hier vor sich hat. Willst du etwa einen Altertumsforscher bemühen, der Dir schwülstig lang und breit erklärt, das das Sauerstoffaggregat in Wirklichkeit ein Brustpanzer oder ein Schmetterlingssymbol, der Helm ein schachtelförmiger Hut und der Waffenhalfter ein Köcher für Pfeile ist?

Das ist keineswegs übertrieben solche und ähnliche haarsträubenden Erklärungen haben die für eindeutig erkennbar technische Dinge parat. Da werden laufend irgendwelche Zeremonialkulte mit Regengott oder sonst was bemüht und die abenteuerlichsten Geschichten zusammengebastelt, aber auf das Naheliegendste und logischste kommen sie nicht, oder wollen sie nicht kommen. - Wovor hat man denn Angst, das man eventuell zugeben müßte sich in bestimmten Punkten geirrt zu haben?

Gruß,
Joachim
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Geändert von JoachimA (08.01.2019 um 15:19 Uhr).
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Alt 08.01.2019, 15:52   #1106
Babak
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Fällt mir zufällig so ein

Kann euch jemand an die Serie "Akte X" erinnern?
Das Poster, das Fox an der Wand hatte?

Bild gelöscht weil viel zu groß - Admin

Bin da zufällig drüber gestolpert...
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 08.01.2019, 16:06   #1107
JoachimA
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Rätselhaftes gibt es nicht nur an den bekannteren Orten der Weltgeschichte, hier z. B. in Angkor Wat Kambodscha im Ta Prohm Tempel:

https://www.alamy.com/stock-photo-my...-74883805.html

Woher wussten die Khmer schon vor Jahrhunderten, das es Dinosaurier gab und wie sie aussahen?

Gruß,
Joachim
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Alt 08.01.2019, 16:29   #1108
Blechgitarre
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Blechgitarre befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Bei meinen Zeitreisen habe ich ihnen einige Dinosaurierbücher mitgebracht.
Irgendwo in Indien hab ich einige Pornos vergessen
http://briefeausbangladesch.blogspot...t-antiker.html


Da Du meine Behauptung nicht widerlegen kannst erwarte ich Glauben.


Wenn Du meine Zeitreisen nicht als Erklärung akzeptieren willst, dann solltest Du auch anderswo erst nach einfacheren Erklärungen suchen.
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Alt 02.02.2019, 07:41   #1109
David
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Standard AW: Mythologie und Archäologie

Auf Wunsch der Thread-Erstellers wurde ab hier ausgelagert unter "Evolutionsbiologie":

https://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=9156

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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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