Mythologie und Archäologie

[Gast]

AW: Mythologie und Archäologie

Da hat wer die Konstrukteure abgebildet und auf dem vorgeschichtlichen Instagram gepostet

Damals gab es ja noch keine Möglichkeit, Selfies mit ihnen zu machen

Falsch diese Australier haben gerade Kant gelesen und protestieren gegen dessen rassistische Unwissenheit:M

Die Ostjaken, Samojeden, Semljanen, Lappen, Grönländer 12 und Küstenbewohner der Davisstraße sind ihnen in der Zaghaftigkeit, 13 Faulheit, dem Aberglauben, der Lust an starken Getränken sehr ähnlich, 14 die Eifersucht ausgenommen, weil ihr Klima nicht so starke Anreizungen 15 zur Wollust hat. 16 Eine gar zu schwache, so wie auch eine zu starke Perspiration macht 17 ein dickes, klebrichtes Geblüt, und die größte Kälte sowohl als die größte 18 Hitze machen, daß durch Austrocknung der Säfte die Gefäße und Nerven 19 der animalischen Bewegungen steif und unbiegsam werden. 20 In Gebirgen sind die Menschen dauerhaft, munter, kühn, Liebhaber 21 der Freiheit und ihres Vaterlandes.

https://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa09/317.html

[JoachimA]

AW: Mythologie und Archäologie

Die Parallelen sind aus meiner Sicht da.
Unser Geist hat den Drang, komplexe Dinge, die er nicht vollständig versteht bzw begreift, vereinfacht zu erklären

So wurden schon immer überall auf der Welt diverse Phänomene durch überirdische Wesen erklärt.
Früher waren es halt Götter
Mir dem technischen Fortschritt wurden es Außerirdische, die weiter entwickelt sind als wir

Jetzt, wo die welt durch die Vernetzung und zunehmenden technischen Entwicklungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen noch komplexer und unüberschaubarer wird, ist da sicher kein ende zu sehen, ganz im Gegenteil


Die kognitiven Gründe dafür sind die gleichen, und die werden immer gleich bleiben

Du musst es ja wissen und scheinst ein wahrer Meister im Wegdiskutieren von Dir unbequemen Dingen zu sein, da es nicht in dein Weltbild passt, das so wunderbar aufgeräumt, logisch und schlüssig erscheint. Allerdings ist es ganz schlechter Stil, weltweit massenhaft vorhandene Indizien mit solchen Erklärungen die Du ablieferst ins Reich der Phantasie zu verweisen oder die Psychologie zu bemühen. Dabei gäbe es eine wesentlich einfachere Erklärung, besagte Dinge sind von den Vorvorderen tatsächlich gesehen und erlebt worden und wurden überliefert, schon mal an diese Möglichkeit gedacht?

Du meinst du könntest alles erklären? - Nein, das ist allenfalls eine arrogante und noch dazu recht blauäugige Sichtweise sich anzumaßen alles zu wissen. Das passt hervorragend in das Schema der etablierten Wissenschaft sich gegenseitig in Fußnoten aufeinander zu berufen und sich im Salto Mortale der Beweihräucherung die Lorbeerkränze gleich reihenweise um die Denkerstirnen zu winden. - Nur weiter kommt man damit nicht.

Gruß,
Joachim

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Du musst es ja wissen und scheinst ein wahrer Meister im Wegdiskutieren von Dir unbequemen Dingen zu sein, da es nicht in dein Weltbild passt, das so wunderbar aufgeräumt, logisch und schlüssig erscheint. Allerdings ist es ganz schlechter Stil, weltweit massenhaft vorhandene Indizien mit solchen Erklärungen die Du ablieferst ins Reich der Phantasie zu verweisen oder die Psychologie zu bemühen. Dabei gäbe es eine wesentlich einfachere Erklärung, besagte Dinge sind von den Vorvorderen tatsächlich gesehen und erlebt worden und wurden überliefert, schon mal an diese Möglichkeit gedacht?

Du meinst du könntest alles erklären? - Nein, das ist allenfalls eine arrogante und noch dazu recht blauäugige Sichtweise sich anzumaßen alles zu wissen. Das passt hervorragend in das Schema der etablierten Wissenschaft sich gegenseitig in Fußnoten aufeinander zu berufen und sich im Salto Mortale der Beweihräucherung die Lorbeerkränze gleich reihenweise um die Denkerstirnen zu winden. - Nur weiter kommt man damit nicht.

Gruß,
Joachim

Joachim

Argumentation ad hominem ist ein klares Zeichen, dass es an inhaltlichem fehlt.
Da gehen manche Leute eben leider auf die persönliche Ebene

Ich würde es bevorzugen, wenn Du Dich mehr mit sachlichen Punkten rüstest

So wie her klingt es eher wie "Du bist blöd"
Das hast Du nicht nötig

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Ich verstehe schon, dass ich für manche hier stellvertretend für die Wissenschaft stehe, die ihnen so manche Ideen vermiest, was zu persönlichen Befindlichkeiten führt

Daher mal hier ein interessanter link mit Inhalten von anderen Leuten.

Ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber es reicht für das meiste

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

[Gast]

AW: Mythologie und Archäologie

Zu den Bildern von #1056

Fische und Gestalten mit Afrolook-Frisur.
Alle von der dicksten Gestalt, der Großmutter Erde ohne Brüste und Fisch als Kopf abstammend.
Die schlanke Gestalt daneben könnte sowas wie "Großvater Mond" bedeuten.
Außerirdisch - aus Großmutter Erde kommend .... ?
Wer unter Tage, im Bergwerk oder Bunker lebt ist innerirdisch.
Also sind wir praktisch alle Außerirdische :D

[debonoo]

AW: Mythologie und Archäologie

Ich denke Mythologie gehört zum Leben...

es ist fixer Bestandteil unserer Welt...

wieso das bestreiten...



es ist die Kehrseite der Fakten, die persönliche Fortschreibung des Wissens....

man muss sich schließlich einen Reim darauf/s machen,

aus all diesen vielen Informationen

und ins Leben ingerieren...

[debonoo]

AW: Mythologie und Archäologie

Mythologie ist fixer Bestandteil unserer Welt...

Insofern ist es müssig, dagegen anzuschreiben...

[Holger Kaletha]

AW: Mythologie und Archäologie

Welche Märchen habe ich erzählt, und was ware dagegen aus Deiner Sicht richtig?


Holger, komm doch mal ins 21, Kahrhundert

Uexküll ist 1944 gestorben, Bertalanffy 1972

Ich hatte einen teil meiner Ausbildung am Zoologischen Institut der Uni Wien, mit Vorlesungen von Rupert Riedl, der seines Zeichens eine wichtige Figur bie der evolutionären Erkenntnistheorie war.
Und Bertalanffy war Wiener, da kannst Du annehmen, dass seine Ansätze in die Wiener Forschung und Lehre der Biowissenschaften eingeflossen sind.

Was Du da aufmachst, sind Themen, die vor Jahrzehnten Thema waren und schon seit sehr langem gelöst sind

Von Thomas S. Kuhn hast Du schon einmal etwas gehört? Anders als Deine linearistische Vorstellung von wissenschaftlichem Fortschritt spricht er von "Paradigmenwechseln" in der Naturwissenschaft. Ein solcher Paradigmenwechsel ist der von Selbstorganisationstheorien. Und im Lichte eines solchen Paradigmenwechsels geschieht es, dass man Diskussionen aus der Vergangenheit wieder aufgreift und neu bewertet. Mit Blick auf Maturana sind eben die Lösungen auch der evolutionären Erkenntnistheorie (Lorenz und Riedl) überhaupt nicht überzeugend. Der Begriff der "Fulguration" bei Konrad Lorenz (neue Organisation soll entstehen durch "Verschmelzung" zweier bestehender Systeme) ist ziemlich dubios (gleich einer creatio ex nihilo) und was meint Riedl damit, dass durch die Gene eine "Vorselektion" stattfindet, weil nur allein durch Mutation und Selektion al la Darwin die Ordnung des Lebens nicht erklärbar sei (was ja ein bemerkenswertes Eingeständnis ist!)?? Wenn Du seine Vorlesungen gehört hast, kannst Du vielleicht erklären, was er mit dieser dunklen Andeutung meint! Bertalanffy selbst betont, dass morphologische Veränderungen durch Wachstumsprozesse bedingt sind und geht von einer Wechselwirkung von Phylogenese und Ontogenese aus. Aber bestimmt nun die Mutation den Wachstumsprozess oder der Wachstumsprozess, was aus der Mutation schließlich wird? Das bleibt einfach von seinem Systembegriff her ungeklärt. Da ist die Systemtheorie heute weiter (auch als Riedl selbstverständlich). Fakt ist auch, dass viele Biologen sich um die Frage, wie Evolution kausal erklärbar ist, gar nicht kümmern. Sie treiben einfach vergleichende Morphologie. Ich kenne einen sympathischen Biologieprofessor persönlich, der sein Leben lang Dinosaurierknochen untersucht hat - das ist ziemlich faszinierend. Nur soviel zu Deiner unhaltbaren Behauptung, in Bezug auf die Evolution seien alle theoretischen Fragen geklärt.

Welche konkreten Methodenprobleme sehen welche Biologen?

Bitteschön, meine Leseempfehlung:

Für Selbstorganisation reichen ein paar wenige Regeln, nach denen die Elemente eines Systems miteinander reagieren.

Es reicht schon, wenn beim Kochen einer Suppe furch die Konvektion, die nicht 100 prozentige Homogenität der Suppe und leichte Anziehungskräfte zwischen d en Partikeln in der Suppe Wolkenmuster entstehen

So entstehen auch die Flugmuster von Schwärmen mit nur 2 oder 3 Regeln

Es gibt auch Simulationen, die man am Computer ablaufen lassen kann
Paar einfache Regeln, und es entstehen Muster und Strukturen

Gibt es mehr Regeln, wird das Ganze komplexer

Ich habe auch das Theme Emergenz eingebracht und das Phänomen, dass wenn man 2 Funktionseinheiten mit verschiedenen Funktionen interagieren lässt, eine neue Funktionseinheit entsteht, deren funktion sich von denen der Untereinheiten deutlich unterschiedet

Das Beispiel, für das Du vermutet hast, dass Luhmann mich aus seinem Seminar geschmissen hätte (ich wusste nicht, dass Du der offizielle Sprechern von ihm bist), war der Schwingkreis, der aus einer Spule und einem Kondensator besteht

Solche Beispiele gibt es ind er Biologie zu Hauf, auch auf der molekularen Ebene.
Und das ist ein weiteres Beispiel, wie Variation im laufe der Evolution entstehen kann

An dem, was Du schreibst, merkt man einfach, dass Du Dich nie mit moderner Selbstorganisationstheorie in der Physik beschäftigt hast - und auch mit Maturana und Luhmann nicht.

Was genau meinst Du denn, dass der Organismus Mutationen "verwertet"

Dieser Begriff suggeriert einen gesteuerten oder gerichteten Prozess

Erklärst Du das bitte?

Wenn man Maturana gelesen hat, versteht man das!

Für mich ist das nicht mit Maturana, sondern das ist Holger Kaletha's Verständnis von dem, was er von Maturana gelesen hat

Es kann sein, dass Du Maturana vielleicht falsch verstanden hast, oder dass der Kontext nicht passt...und es gibt Fälle die dieser Aussage von Dir widersprechen (auch wenn Du sie Maturana zuschreibst)

Die Frage können wir schnell beantworten, indem wir einfach Maturana zitieren (aus "Der Baum der Erkenntnis"). Dort heißt es über die Selektion, die "natürliche Auslese":

"Der Begriff Auslese in diesem Kontext ist trügerisch (...) Wir meinen, es sei das Milieu, welches mittels seiner Perturbationen unter den vielen Möglichkeiten die Veränderungen >auswählt<, die auftreten sollen. Wäre dem so, so stände das im Widerspruch zu der Tatsache, daß wir es hier mit strukturierten Systemen zu tun haben. Es geschieht also in Wirklichkeit das genaue Gegenteil: Eine Interaktion kann eine Strukturveränderung nicht determinieren, da diese Veränderung von dem vorangegangenen Zustand der betroffenen Einheit determiniert ist und nicht durch die Struktur des perturbierenden Agens. (...)

Darwin selbst hat nie deutlich gemacht, ob der Begriff der natürlichen Auslese für ihn mehr als bloß eine sinnvolle Metapher war. Doch kaum hatte sich seine Evolutionstheorie verbreitet, ging man auch schon dazu über, in der >natürlichen Auslese< eine Quelle von vorschreibenden (instruierenden) Interaktionen durch das Milieu zu sehen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist eine Veränderung der Nomenklatur in der Geschichte der Biologie unmöglich. Es ist daher besser, derart eingeführte Begriffe weiterhin zu verwenden - allerdings nun in einem anderen, richtigeren Verständnis. Schließlich hat auch die Biologie ihre Ontogenese."

Die Umwelt bestimmt, ob und wie gut ein Organismus lebensfähig ist bzw sein Erbgut weitergeben kann.
Das ist eben sie Selektion

Das Zitat oben sagt eindeutig, dass diese Deine Behauptung schlicht falsch ist. Denn das widerspricht dem Begriff der Autopoiese.

Wirf einen Fisch an Land und die Umwelt beeinflusst den Fisch ziemlich eindeutig.

Auch auf die Entwicklung kann die Umwelt einen Einfluss haben.
Chemikalien und Radioaktivität in der Umwelt können das Erbgut beeinflussen und zu Veränderungen im Organismus führen.
Sind diese genetischen Veränderungen in der Keimbahn des Lebewesens, wird diese Veränderung weitergegeben.
Es gibt genug Beispiele von Veränderungen in Nachkommen durch Umweltgifte

In diesen Fällen hat die Umwelt sehr viel Einfluss gehabt


Auch suggerieren die Ausdrücke die du wählst, dass es ein gesteuerter Vorgang ist (die organisation entschiedet selbst, wir sich der Organismus beeinflussen lässt)

Vielleicht wäre es besser, Maturanas eigene Worte zu verwenden las das, was Du nach deinem eigenen Verständnis wiedergibst

Als geschulter Erkenntnistheoritiker und Kenner des Konstruktivismus wird Dir klar sein, dass Du da ein paar Filter und Interpretationen von Dir reingerutscht sein können

Dein Wunsch war mir Befehl - und zeigt, dass Du im Falle Maturana komplett daneben liegst - weil Du ihn nie im Original gelesen hast!

Schöne Grüße
Holger

[KlingDing]

AW: Mythologie und Archäologie

Letztlich AUCH alles eine Frage der Perspektive...
Zitat aus einem interessanten Artikel:
(...)
Wie allerdings oft bei Tagungen, wo Naturwissenschaftler, Philosophen und Theologen miteinander ins Gespräch kommen sollen, scheint das Interesse am interdisziplinären Dialog vor allem aufseiten der Geisteswissenschaftler zu liegen. Es scheint, dass diese durch die Erfolge der Naturwissenschaften zunehmend in die Defensive geraten und ihre eigenen Ideen an den buchstäblich „seelenlosen“ Analysen von Biologie oder Neurowissenschaften messen wollen. Professor Wolfgang Walkowiak, Zoologe an der Universität Köln:

„In der Tat ist es so, dass von den Geisteswissenschaften und insbesondere von der Theologie solche Diskussionen gesucht werden. Gerade die professionellen Theologen sind sehr offen, was wahrscheinlich auch damit zusammenhängt, dass die auf der Suche sind. Es ist über Jahrtausende in der Philosophie, bis zur Neuzeit, der Seelenbegriff und der des Geistes zwar immer modifiziert, aber nicht prinzipiell in Frage gestellt worden, aber auch nie richtig definiert worden – zumindest aus naturwissenschaftlicher Sicht.“
(...)
Hier der komplette Text:

https://www.deutschlandfunk.de/evolution-und-sonst-nichts.1148.de.html?dram:article_id=180407

[KlingDing]

AW: Mythologie und Archäologie

Zitat von Babak
Die Umwelt bestimmt, ob und wie gut ein Organismus lebensfähig ist bzw sein Erbgut weitergeben kann.Das ist eben sie Selektion.------



Das Zitat oben sagt eindeutig, dass diese Deine Behauptung schlicht falsch ist. Denn das widerspricht dem Begriff der Autopoiese.




Schöne Grüße
Holger

Vollkommen absurd! Du möchtest also zum Ausdruck bringen, dass jegliche Bemühungen von Umweltschützern überflüssig sind, weil die von menschlichen Maßnahmen wie z.B. Gefährdung von Biotopen wegen Bauprojekten, oder aber auch Warnungen vor Überfischung, Plastikmüll in den Weltmeeren, Massentierhaltung usw usw eigentlich überflüssig sind, weil die betroffenen Tiere und Pflanzen sich ja selbst an die neuen Bedingungen anpassen?


Es gibt Beispiele für diese Art der Selbstorganisation, siehe Geschlechtsumwandlung der Lippfische oder auch der Einfluss von Temperatur bei Krokodil-Eiern....aber irgendwo ist mit den Möglichkieten dann aber auch Schluss...

[Observer]

AW: Mythologie und Archäologie

Na, ich kann bei Holger nicht erkennen, dass er die Sinnhaftigkeit aktiven Eingreifens von Umweltschützern in Frage stellt.

Da spricht ja auch schon das rein Faktische (ja, Fakten stören nur bei der Wahrheitsfindung....) gegen. Wieviele Arten sind durch unsere menschliche Existenz denn schon entgültig vernichtet wurden. Das hat ja schon Ausmaße eines Ausbruches von Supervulkanen oder einem Meteoriteneinschlages angenommen.

[KlingDing]

AW: Mythologie und Archäologie

Ich stelle lediglich die Konsequenz von Holgers Zitat zu babaks Aussage dar...

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Der Begriff der "Fulguration" bei Konrad Lorenz (neue Organisation soll entstehen durch "Verschmelzung" zweier bestehender Systeme) ist ziemlich dubios (gleich einer creatio ex nihilo)

Du könntest recht haben. Wenn man sich so hinsetzt und durchdenkt, wirkt so etwas sehr eigenartig und dubios

Biologen schauen sich das aber auch in der Realität an.

Und in der Realität gibt es selbst auf molekularer Ebene Beispiele, bei denen genau diese neuartige Kombination zweier Funktionseinheiten zu etwas mit komplett neuer Funktion geführt hat.

Beispiele dafür sind Proteine , die quasi modular aus unterschiedlichen Domänen bestehen, von denen jede ihre eigene Funktion hat (zB DNA-Bindung ode Substratbindung)
Oft sind es zum Beispiel Tertiärstrukturen wie alpha-Helices oder beta-sheets oder beta-barrels, die eben in unterschiedlicher Kombination unterschiedlcihe Funktionen des Proteins bewirken

So kann man in Proteinen mit verschiedenen Funktionen gleiche bzw. sehr ähnliche Domänen finden, diese Regionen nennt man dan konserviert

Es ist auch bekannt, wie ganze solcher Module in eine andere Gensequenz rein kommen können. das alternative Splicing habe ich schon genannt, es gibt noch andere Dinge wie crossover-Mutationen, Transposons oder Retroviren

Da ist also nichts mit creatio ex nihilo

Nur weil Du etwas nicht kennst und schon gar nicht vorstellen kannst, Holger, heißt es nicht, dass es das nichts gibt

Dieser Diskussionspunkt ist rein deiner fehlenden Kenntnisse in der Biologie geschuldet

Die Bildung einer neuer Organisation durch Kombination zweier Elemente ist nur für Dich dubios, weil Du es aus dem Stand DEINER Kenntnisse der Biologie bewertest und im Kopf durchspielst

Wenn du Dich darauf einlassen willst, kann ich Dir ein paar Beispiele auf molekulargenetischer Ebene vereinfacht erklären

Denn kein Gen (z.B. für ein Protein mit neuartiger Funktion) wird von Grund auf neu "Programmiert"
Es werden bestehende "Module" verwendet, die neu kombiniert und über die zeot abgewandelt werden.

Daher sind ja die Genome über gewisse teile hinweg ähnlich.
Selbst mit der Hefe teilen wir Menschen 30% des Genoms.

und was meint Riedl damit, dass durch die Gene eine "Vorselektion" stattfindet, weil nur allein durch Mutation und Selektion al la Darwin die Ordnung des Lebens nicht erklärbar sei (was ja ein bemerkenswertes Eingeständnis ist!)??

Lass mich mal den Satz ergänzen, den Du ergoogelt hast, denn er kommt nur in einer Handvoll Suchergebnissen in ziemlich gleicher Form vor (da wurde wohl öfter kopiert)

Dabei kritisierte er die Faktoren Darwins als unzureichend; die Mutation bezeichnete er als "blinden Konstrukteur", die Selektion als "kurzsichtigen Opportunisten". Riedl vermutete eine Art Vorselektion bereits im Bereich der Gene (da die Selektion im Bereich der Phäne viel zu aufwendig wäre und daher die "Ordnung des Lebendigen" niemals zustande gebracht haben könnte).

Mal eine Begriffsklärung...
Mit den Genen meint er den Genotyp
Wikipedia:

Der Genotyp (altgriechisch γένος génos „Gattung, Geschlecht“ und τύπος týpos „Gestalt, Abbild, Muster“) ist die Gesamtheit der Gene eines Organismus[1] oder auch das Erbbild dieses Lebewesens. Er repräsentiert dessen exakte genetische Ausstattung, die sämtliche in diesem Individuum vorhandenen Erbanlagen umfasst.

Mit "Phäne" ist der Phänotyp gemeint
Wikipedia:

Der Phänotyp (altgriechisch φαίνω phaíno „ich erscheine“ und τύπος týpos „Gestalt“) oder das Erscheinungsbild ist in der Genetik die Menge aller Merkmale eines Organismus. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische Eigenschaften und auf Verhaltensmerkmale.

Was er hier meinte ist, dass wenn eine Selektion erst auf Ebene des ausgebildeten Phänotyps passierte (also erst am fertigen Organismus), der Aufwand viel zu groß wäre.
Die Natur ist, wie bekannt ist, auf der Sparschiene unterwegs. Alles tendiert uim minimalem Aufwand. Etwas, das weniger Ressourcen braucht, hat eine höhere Chance zu überleben und seine Erbinformation weiterzugeben, als wenn es viele Ressourcen verbraucht

Bis der Phänotyp komplett ausgeprägt und entwickelt ist, werden viele Ressourcen verbraucht, noch dazu, wenn es bei vielen Individuen in der Population passiert und in vielen Populationen auf dem ganzen Planeten.
Das wäre zu viel Verschwendung, mal ganz platt gesagt


Somit vermutete er (ich nehme das so aus dem Zitat) eine Vorselektion an, die stattfindet, bevor der Phänotyp ausgebildet ist und die Selektion auf Basis der Umweltfaktoren stattfindet.

Wenn ein Laie also den Satz von Riedl liest, kann er ihn falsch verstehen, weil dieser verkürzt ist, und weil ihm nötiges Hintergrundwissen fehlt, um die ausgelassenen Zeile aufzufüllen

Es funktioniert ja nicht so wie Genotyp --> ZACK --> Phänotyp
Dazwischen stehen Dinge wie Ontogenese und Morphogenese

Dieser Vorgang besteht aus einer großen Anzahl von Schritten, Interaktionen, Kaskaden und Regelkreisen, die auf der Ebene der DNA beginnen, die Regulation der Gene und deren Expression steuern, die Physiologie der Zelle steuern, deren Interaktion mit andern Zellen, die Bildung der Gewebe etc.

Auf jeder dieser Ebenen gibt es hunderte und tausende Funktionen, die Anfällig auf Mutationen sind

Veränderte Expressionsraten eines wichtigen Faktors kann ganze Kaskaden und Regelkreise und physiologische Prozesse stören.
Dadurch können Zellen entweder gar nicht gebildet werden oder habe eine falsche Funktion, was empfindliche Auswirkung auf die Bildung und Funktion von Geweben, Organen und in Folge des Organismus haben kann

Somit finden sehr viele Selektionsprozesse statt, bevor noch eine Zelle gebildet wird bzw bevor ein Organismus voll entwickelt ist

Da sind also sehr viele Selektionsvorgänge aktiv - unzählige auf genetischer und molekularbiologischer Ebene - die angreifen, lange bevor der Organismus entstanden ist und in einer Umwelt überleben und sich fortpflanzen muss

Darwin hat von Molekular-, Zell- und Entwicklungsbiologie nicht so viel gewusst, dass er das alles hätte berücksichtigen können

Riedl hat also richtig vermutet, dass eine Selektion nicht erst auf Ebene des Phänotyps des Organismus stattfindet

Er hat ebenso in Systemen gedacht, als er zB auch geschrieben hat:

„Die Strategie der Genesis, so behaupte ich, kennt Ursachen-Verknüpfungen in Form von Ketten nur im kleineren und nur Netze von Ursachen im ganzen. Und kein Ding in der realen Welt erklärt sich allein aus einer Richtung, jedes aus einem System von Wirkungen, deren selber es eine ist.“

Und ebenso geht das ganze Hand in Hand mit der Systemtheorie, denn Änderungen im Genom, die die Funktion von Genen, deren Regulation und die Funktion derer Produkte verändern, verändern die Interaktionen zwischen diesen Elementen bzw Komponenten des Systems "Gen" oder des Systems "Zelle"

Eine Zelle, die auf Grund von genetischen Veränderungen anders funktioniert, interagiert anders mit den anderen Elementen bzw Komponenten des Gewebes (andere Zellen) und das verändert somit die Eigenschaften des Systems "Gewebe"

So kann man es rauf spielen bis zu Organen, dem Organismus, der Population und dem Ökosystem

Biologen denken entgegen Deiner Auffassung in Systemen, die ineinander Verschachtelt sind und die man auf verschiedenen Ebenen betrachten kann.

Wenn Du seine Vorlesungen gehört hast, kannst Du vielleicht erklären, was er mit dieser dunklen Andeutung meint!

Siehe oben

Dunkel ist da nichts, wenn man das biologische Rüstzeug hat um die Hintergründe und Zusammenhänge zu verstehen.

Hat man das nicht, so glaube ich gerne, dass das dunkel und mysteriös erscheint

Was er beschreibt, ist das, was die Systemtheorie der Evolution öfters "innere Passung" nennt, also dass die Untersysteme eines Systems korrekt funktionieren und miteinander interagieren müssen, damit das System auch funktioniert

Das System entsteht nicht, wenn eines oder mehrere Untersysteme nicht funktionieren

Das ist die innere Selektion, auf die Riedl hier hingewiesen hat.
Und sie agiert im verborgenen, nicht wie die äußere Selektion, die auf den gesamten Organismus wirkt

Aber bestimmt nun die Mutation den Wachstumsprozess oder der Wachstumsprozess, was aus der Mutation schließlich wird? Das bleibt einfach von seinem Systembegriff her ungeklärt. Da ist die Systemtheorie heute weiter (auch als Riedl selbstverständlich).

Das habe ich bereist erklärt
Es kommt auf die Systemebene an, die man betrachtet

Eine Mutation verändert die Funktion eines Untersystems, z.B. die Funktion einer Zelle (dieselbe Mutation wird nicht in allen andern Zellen rundherum gleich auftreten)

Das Wachstum (machen wir es einfacher und gehen nur eine Ebene höher) eines Gewebes beeinflusst, ob die Zelle mit der geänderten Funkton in dem Gewebe weiter wachsen kann oder nicht. Denn das Gewebe stellt gewisse Umweltbedingungen her (Temperatur, Nährstoffe, Wachstumsfaktoren Inhibitoren, etc), die auf diese eine Zelle einwirken

So wird auch sichergestellt, dass aus einer sich teilenden Zelle innerhalb eines Muskelgewebes nicht doch eine Epithelzelle entsteht

Man sollte schon eine Unterscheidung zwischen Systemen und Untersystemen und so weiter machen

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Fakt ist auch, dass viele Biologen sich um die Frage, wie Evolution kausal erklärbar ist, gar nicht kümmern. Sie treiben einfach vergleichende Morphologie. Ich kenne einen sympathischen Biologieprofessor persönlich, der sein Leben lang Dinosaurierknochen untersucht hat - das ist ziemlich faszinierend. Nur soviel zu Deiner unhaltbaren Behauptung, in Bezug auf die Evolution seien alle theoretischen Fragen geklärt.

Du meinst also, dass ein Paläontologe dir die genetischen Vorgänge so genau erklären kann, die zur Variation innerhalb einer Population führen?

Die Mechanismen, sind bekannt, Mutation, Rekombination.
Fehlerhafte Kopien, Fehlerhafte Transkription, fehlerhafte Translation, crossover Mutationen, Transposons, Rekombination bei der Fortpflanzung .und so manches mehr ...
Das sind nur mal die Fajtoren, die vom System selber herkommen, ohne äußere Einflüsse

Andere Einflüsse wie mutagene Stoffe in Nahrung und Umwelt wären externe Einflüsse

Was bleibt da für Dich noch offen?

Bitteschön, meine Leseempfehlung:

Kannst Du das auch in eigenen Worten wiedergeben, was Du genau gemeint hast?

Ansonsten könnte ich Auf Deine Fragen auch eingehen mit Sachen wie

An dem, was Du schreibst, merkt man einfach, dass Du Dich nie mit moderner Selbstorganisationstheorie in der Physik beschäftigt hast - und auch mit Maturana und Luhmann nicht.




Wenn man Maturana gelesen hat, versteht man das!

Natürlich hast Du meine Leseliste überprüft, dass Du so qualifizierte Aussagen abgeben kannst

Wahrscheinlicher ist, dass wir das Gelesene unterschiedlich verstehen
Ja, sorry, ich habe mein Verständnis nicht von Dir absegnen lassen....

"Der Begriff Auslese in diesem Kontext ist trügerisch (...) Wir meinen, es sei das Milieu, welches mittels seiner Perturbationen unter den vielen Möglichkeiten die Veränderungen >auswählt<, die auftreten sollen. Wäre dem so, so stände das im Widerspruch zu der Tatsache, daß wir es hier mit strukturierten Systemen zu tun haben. Es geschieht also in Wirklichkeit das genaue Gegenteil: Eine Interaktion kann eine Strukturveränderung nicht determinieren, da diese Veränderung von dem vorangegangenen Zustand der betroffenen Einheit determiniert ist und nicht durch die Struktur des perturbierenden Agens. (...)

Darwin selbst hat nie deutlich gemacht, ob der Begriff der natürlichen Auslese für ihn mehr als bloß eine sinnvolle Metapher war. Doch kaum hatte sich seine Evolutionstheorie verbreitet, ging man auch schon dazu über, in der >natürlichen Auslese< eine Quelle von vorschreibenden (instruierenden) Interaktionen durch das Milieu zu sehen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist eine Veränderung der Nomenklatur in der Geschichte der Biologie unmöglich. Es ist daher besser, derart eingeführte Begriffe weiterhin zu verwenden - allerdings nun in einem anderen, richtigeren Verständnis. Schließlich hat auch die Biologie ihre Ontogenese."




Das Zitat oben sagt eindeutig, dass diese Deine Behauptung schlicht falsch ist. Denn das widerspricht dem Begriff der Autopoiese.

Wo ist da ein Widerspruch?

Ich schrieb:

Die Umwelt bestimmt, ob und wie gut ein Organismus lebensfähig ist bzw sein Erbgut weitergeben kann.
Das ist eben sie Selektion

Ach, du verstehst das wort "bestimmen" als aktiven Vorgang

Also anders, ganz langsam, weniger verkürzt (das Beispiel mit Riedl oben hat gezeigt, dass Du verkürzte Aussagen genau s nimmst und dir das Hintergrundwissen fehlt, um den Kontext selber korrekt herzustellen)

Und Du reisst einen Satz aus dem Zusammenhang,
Denn eine Erklärung, wie das gemeint ist, habe ich danach geschrieben:

Wirf einen Fisch an Land und die Umwelt beeinflusst den Fisch ziemlich eindeutig.

Auch auf die Entwicklung kann die Umwelt einen Einfluss haben.
Chemikalien und Radioaktivität in der Umwelt können das Erbgut beeinflussen und zu Veränderungen im Organismus führen.
Sind diese genetischen Veränderungen in der Keimbahn des Lebewesens, wird diese Veränderung weitergegeben.
Es gibt genug Beispiele von Veränderungen in Nachkommen durch Umweltgifte

In diesen Fällen hat die Umwelt sehr viel Einfluss gehabt

Der Einfluss der Umwelt ist also wie folgt:

Die Eigenschaften des Organismus können bei gewissen Umweltbedingungen (Temperatur, Druck, Chemisches Umfeld, Strahlung, Nährstoffe, etc) das Überleben des Organismus gewährleisten

Die Umweltbedingungen können sich so ändern, dass die Eigenschaften des Organismus das Überleben NICHT gewährleisten können (Fisch am Land, zu heiß, zu kalt, andere Nährstoffe die de rOrganismus nicht verwerten kann, was auch immer)

Genetische Variation (Mutation, Rekombination, etc) kann die Eigenschaften des Organismus auch so ändern, dass der veränderte Organismus unter denselben Umweltbedingungen nicht lebensfähig ist, weil es zB die vorhandenen Nährstoffe nicht verarbeiten kann

In beiden Fällen geht es um einen Fit, und die Umweltbedingungen sind so, dass der Organismus nicht lebensfähig ist

Wo ist da der Widerspruch zu Maturana?
Dass es auch Fälle gibt, dass die Umwelt zu Veränderungen In der Entwicklung führen kann, wenn es zum Beispiel mutagene Stoffe oder Strahlung in der Umwelt gibt?

Die Frage ist, ob das als Perturbationen im Sinne Maturanas verstanden werden kann.

Dass es sowas gibt, wirst du aber sicher nicht abstreiten, oder?

[JoachimA]

AW: Mythologie und Archäologie

Um die Diskussion mal wieder auf das eigentliche Thema zu lenken, man kommt sich ja vor wie im Biologieunterricht, geradezu ein Paradebeispiel und eines der schlagkräftigsten Indizien für die Präastronautikthese:



Die berühmten Atlanten von Tula, Mexico. Gut, hatte die schon mal erwähnt, aber manche kennen die vielleicht (noch) nicht? - Links im Original und rechts das Wesentliche etwas von mir hervorgehoben und verdeutlicht. Natürlich kann man schwer einschätzen wie die farblich tatsächlich ausgesehen haben, das ist aber nicht so dramatisch. - Ansonsten alles da, Anzug mit Stiefeln, Helm, Unterhelmhaube, Sauerstoffaggregat, breiter Gürtel Umhang für Werkzeug etc., modernes Waffenhalfter inclusive Waffe, die mit der Hand umfasst wird. Was will man mehr, bzw. was braucht man noch, um zu erkennen, das es sich hier eben nicht um irgendwelche primitiven Krieger gehandelt hat, die dargestellt wurden?

Natürlich wird jetzt jeder wieder was anderes drin sehen wollen, als das, was es tatsächlich ist, dessen bin ich mir bewusst. Nichts destotrotz sind die niedlichen Kerle von 4,6 Meter Höhe nunmal seit Jahrhunderten da und das ist schwerlich wegzudiskutieren. - Aber vielleicht haben ja auch die Archäologen Recht, die alles und jedes mit Jaguar-, Regengott oder was weiß ich nicht was für Zeremonialkulten in Verbindung bringen wollen. Allerdings wüßte ich gern was die geraucht haben könnten, um angesicht der unübersehbar in Stein gemeisselten Fakten zu solchen Hypothesen zu kommen. - Höhö, kann mir schon denken, was Babak dazu sagt, da gibts bestimmt wieder einen Aufsatz und eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung mit 3 Seiten oder mehr, warum nicht sein kann was nicht sein darf.:D

Gruß,
Joachim