Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

[ruedi01]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Dann würdest Du meiner These also doch zustimmen, wer sich eine Systemkamera zulegt und keine RAW nutzt, schöpft die Möglichkeiten eines solchen Gerätes nicht wirklich aus?

Gruß

RD

[schauki]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Dann würdest Du meiner These also doch zustimmen, wer sich eine Systemkamera zulegt und keine RAW nutzt, schöpft die Möglichkeiten eines solchen Gerätes nicht wirklich aus?

Natürlich!
Aber das gilt auch für Kompaktkameras, oder sogar Handys die RAW können - und nicht nur für Systemkameras.

Das ist ein RAW vs. JPG (automatik) Thema, keines der Kameraart.


Daher sind diese Thesen:

...Allerdings muss man sich fragen warum man sich eine relativ teure Systemkamera (das ganze System) gekauft hat, wenn man nur JPEGs machen will und die Vorteile von RAW mit den erheblich besseren Nachberarbeitungsmöglichkeiten nicht nutzen möchte....

...
Wie gesagt, es gibt heute sehr gute Kompaktkameras .... Wenn man nur JPEGs machen will, wogegen ich nichts einzuwenden habe, dann greift man zu denen. Meine Meinung....

...
Wenn man kein RAW nutzen will, dann braucht man kein RAW, dann braucht man nicht zwingend eine Systemkamera....Logik?!?..

...
Du hast gesagt, Du brauchst kein RAW, dann brauchst Du im Grunde auch keine Systemkamera....

nicht haltbar. Und genau deshalb habe ich sie kommentiert.

mfg

[ruedi01]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Daher sind diese Thesen:

...

nicht haltbar.

Und genau das halte ich wiederum für (pauschal) 'nicht haltbar'.

"Allerdings muss man sich fragen warum man sich eine relativ teure Systemkamera (das ganze System) gekauft hat, wenn man nur JPEGs machen will und die Vorteile von RAW mit den erheblich besseren Nachberarbeitungsmöglichkeiten nicht nutzen möchte...."

Wie geschrieben, hier wird die Möglichkeit eines qualitativ sehr hochwertigen Kamerasystems (Objektive, großer Sensor) einfach vor die Säue geworfen. Das ist m.E. rausgeworfenes Geld und die Schlepperei mit dem ganzen Zeugs muss man sich auch nicht antun.

...und aus diesem Grund:

"Wie gesagt, es gibt heute sehr gute Kompaktkameras .... Wenn man nur JPEGs machen will, wogegen ich nichts einzuwenden habe, dann greift man zu denen. Meine Meinung...."

Braucht man keine extremen Brennweiten (unter 28 mm Weitwinkel und über 200 mm Tele), braucht man keine extreme Low-light-Qualität, nutzt man kein RAW, dann gibt es heute Kompakte oder Bridges, die nichts schlechter machen als Systemkameras. Viele hochwertige Kompakte können sogar RAW. Und wenn eine Kompakte nicht alle Anforderungen abdeckt, dann kauft man sich eben drei Stück. Jede für einen bestimmten Zweck. Das wird auch nicht teurer als eine Systemausrüstung mit den entsprechenden Objektiven, eher günstiger.

Mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine da:

https://www.youtube.com/watch?v=LtV95x5g2_Q

https://www.youtube.com/watch?v=N-y2Mm-NMN4

Da frage ich mich ernsthaft, ob ich mit der Entscheidung in das mFT-Format einzusteigen richtig gelegen habe...:G

Du solltest Dir mal die Mühe machen die Meinungen (so habe ich das ja auch ausgedrückt, als Meinung) der Anderen zu verstehen und nicht sofort hart verbal dagegen kloppen, wenn Dir was nicht passt oder Du die Gedankengänge dahinter nicht gleich begreifen kannst. Anderenfalls ist die Kommunikation mit Dir ein bisschen...schwierig.:X

Gruß

RD

[schauki]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Und genau das halte ich wiederum für (pauschal) 'nicht haltbar'.

Es reicht genau ein Punkt den man will und den nur eine Systemcam abdeckt - um die Systemcam zu rechtfertigen.

Wenn man kein einziges "Alleinstellungsmerkmal" einer Systemcam nutzt/braucht, dann braucht man in der Tat keine.

Aber RAW ist weder ein Alleinstellungsmerkmal noch hat es etwas mit der Kameraart zu tun.
Wer nicht RAW manuell entwickelt bzw. in weiterer Folge bearbeitet "verschenkt" immer Qualität. Egal ob Sytemcam, Kompaktcam oder Handycam.

"Allerdings muss man sich fragen warum man sich eine relativ teure Systemkamera (das ganze System) gekauft hat, wenn man nur JPEGs machen will und die Vorteile von RAW mit den erheblich besseren Nachberarbeitungsmöglichkeiten nicht nutzen möchte...."

Wie geschrieben, hier wird die Möglichkeit eines qualitativ sehr hochwertigen Kamerasystems (Objektive, großer Sensor) einfach vor die Säue geworfen. Das ist m.E. rausgeworfenes Geld und die Schlepperei mit dem ganzen Zeugs muss man sich auch nicht antun.

Du selbst entwickelst nicht alles manuell über RAW, sondern nur einen Bruchteil der Fotos.

Da frage ich mich ernsthaft, ob ich mit der Entscheidung in das mFT-Format einzusteigen richtig gelegen habe...:G

Nach deiner Argumentation, hättest du dir keine Systemcam kaufen "dürfen".

Du solltest Dir mal die Mühe machen die Meinungen (so habe ich das ja auch ausgedrückt, als Meinung) der Anderen zu verstehen und nicht sofort hart verbal dagegen kloppen, wenn Dir was nicht passt oder Du die Gedankengänge dahinter nicht gleich begreifen kannst. Anderenfalls ist die Kommunikation mit Dir ein bisschen...schwierig.:X

Ich kann die Gedankengänge dahinter verstehen.
Nur kann ich sie auch für falsch halten.

Und in deinem Fall ist es eben so, dass ich sie für falsch halte.
Wenn in 90% der Fälle ein JPG ooc ausreichend gut ist im Vergleich zu einem manuell entwickelten RAW, dann kann RAW schon nicht mehr soooo wichtig sein.

Ein JPG ooc einer Systemcam mit großem Chip und lichtstarkem guten Objektiv wird immer einen anderen look haben können als ein manuell entwickeltes RAW aus einer Kompakten mit 1" Chip und Objektiv mit mittlerer Lichtstärke.
Wenn man diesen look haben will, dann braucht man dieses System.

Deine Empfehlung würde dazu führen, dass man diesen look nicht mehr bekommt.


Ab gesehen davon, vor 2-3 Posts hast du noch nicht mal verstanden/erkannt was ich geschrieben habe und gar gegenteiliges behauptet. (Ich würde nur JPG ooc nutzen).
Da wundert es mich dann schon, dass du dich jetzt gleich wieder mal aus dem Fenster lehnst und mir vorwirfst ich würde etwas nicht begreifen.


mfg

[Unregistriert]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

....

Da frage ich mich ernsthaft, ob ich mit der Entscheidung in das mFT-Format einzusteigen richtig gelegen habe...:G

....

Mit großer Euphorie hast du hier mitgeteilt, dass du nun zum Oly-Club gehörst, und jetzt der Katzenjammer?

[ruedi01]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Mit großer Euphorie hast du hier mitgeteilt, dass du nun zum Oly-Club gehörst, und jetzt der Katzenjammer?

Na ja, das war nicht so ganz ernst gemeint...:D

Und natürlich ist da auch immer der habenwollen Faktor mit im Spiel. Und wer nutzt schon die Möglichkeiten einer Systemkamera voll aus?

Gruß

RD

[ruedi01]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Es reicht genau ein Punkt den man will und den nur eine Systemcam abdeckt - um die Systemcam zu rechtfertigen.

In diesem einen Satz offenbarst Du Dein Hauptproblem. Für Dich gibt es offenbar immer nur schwarz oder weiß.

Jede Entscheidung im Leben, das gilt auch für die Wahl der Kamera, ist ein Abwägen von Vor- und Nachteilen. Alles ist letzten Endes immer kompromissbehaftet. Immer!

Greife ich zu einer Systemkamera habe ich die größten Möglichkeiten und die beste Qualität, die man sich für die Fotographie vorstellen kann. Dagegen stehen ein sehr hoher Preis (für das komplette System), ein recht hoher Aufwand für die Nachbearbeitung, wenn man die Qualitätsvorteile voll ausschöpfen will und eine ziemlich lästige Schlepperei für das ganze Geraffel.

Hinzu kommt, dass aktuelle (hochwertige) Kompakte mittlerweile so gut geworden sind, dass der qualitative Abstand zu Systemkameras ziemlich zusammengeschmolzen ist. Noch vor zehn Jahren konnte keine Kompakte (oder Bridge) auch nur annähernd das Niveau selbst von sehr preiswerten Einsteiger DSLRs erreichen. Heute sind die ein-Zoll-Chip Kompakten aber schon so gut, dass sie zumindest bei noch guten Lichtverhältnissen genau so gute Bilder machen wie Systemkameras, RAW inkl. Einen brauchbaren Zoombereich für alle 'normalen' Anwendungen bieten sie auch noch inkl. ganz brauchbarer Lichtstärken.

Das bedeutet, will man eine Kamera mit der man seinen drei wöchigen Italienurlaub perfekt ablichten kann, braucht man sich mit der Schlepperei einer umfangreichen Fotoausrüstung eigentlich nicht mehr rumzuplagen. Da reicht im Grunde so eine gute Kompakte vollkommen aus. Und wenn die nicht reicht, dann nimmt man zusätzlich noch eine Kompakte mit großen Sensor und sehr lichtstarkem Weitwinkelzoom wie z.B. die Panasonic DC-LX100M2EG. Das kostet natürlich auch alles sein Geld, ist aber unter dem Strich immer noch günstiger als eine halbwegs komplette Systemkameraausrüstung.

Nach deiner Argumentation, hättest du dir keine Systemcam kaufen "dürfen".

Nach welcher Argumentation?

Gruß

RD

[schauki]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

In diesem einen Satz offenbarst Du Dein Hauptproblem. Für Dich gibt es offenbar immer nur schwarz oder weiß.

Wer (warum auch immer) Wechselobjektive will, der wird das nur bei Cams bekommen die Wechselobjektive aufnehmen kann.

Das ist nun mal schwarz oder weiß.
Entweder geht es oder es geht nicht.

Jede Entscheidung im Leben, das gilt auch für die Wahl der Kamera, ist ein Abwägen von Vor- und Nachteilen. Alles ist letzten Endes immer kompromissbehaftet. Immer!

Definitiv!

Greife ich zu einer Systemkamera habe ich die größten Möglichkeiten und die beste Qualität, die man sich für die Fotographie vorstellen kann. Dagegen stehen ein sehr hoher Preis (für das komplette System), ein recht hoher Aufwand für die Nachbearbeitung, wenn man die Qualitätsvorteile voll ausschöpfen will und eine ziemlich lästige Schlepperei für das ganze Geraffel.

Ja soweit bin ich bei dir.

Hinzu kommt, dass aktuelle (hochwertige) Kompakte mittlerweile so gut geworden sind, dass der qualitative Abstand zu Systemkameras ziemlich zusammengeschmolzen ist. Noch vor zehn Jahren konnte keine Kompakte (oder Bridge) auch nur annähernd das Niveau selbst von sehr preiswerten Einsteiger DSLRs erreichen. Heute sind die ein-Zoll-Chip Kompakten aber schon so gut, dass sie zumindest bei noch guten Lichtverhältnissen genau so gute Bilder machen wie Systemkameras, RAW inkl. Einen brauchbaren Zoombereich für alle 'normalen' Anwendungen bieten sie auch noch inkl. ganz brauchbarer Lichtstärken.

Ja die Entwicklung schläft nicht.
Allerdings reitest du die ganze Zeit auf RAW rum. Und auch da stimme ich dir zu, mit manuellem entwickeltem RAW bekommt man das beste Ergebnis.
Allerdings sehe ich den Unterschied der Bildqualität in einer "normalen" (keine extreme Dynamik) Situation zwischen RAW und JPG ooc (mit guten Einstellungen) als wesentlich kleiner an als den Unterschied großer Chip + lichtstarkes Objektiv vs. 1" Kompakte.

Das bedeutet, will man eine Kamera mit der man seinen drei wöchigen Italienurlaub perfekt ablichten kann, braucht man sich mit der Schlepperei einer umfangreichen Fotoausrüstung eigentlich nicht mehr rumzuplagen. Da reicht im Grunde so eine gute Kompakte vollkommen aus.

Wenn dir das reicht klar. Vielen reicht auch das Handy.

Und wenn die nicht reicht, dann nimmt man zusätzlich noch eine Kompakte mit großen Sensor und sehr lichtstarkem Weitwinkelzoom wie z.B. die Panasonic DC-LX100M2EG. Das kostet natürlich auch alles sein Geld, ist aber unter dem Strich immer noch günstiger als eine halbwegs komplette Systemkameraausrüstung.

Und wenn die nicht reicht dann nimmt man eine APS-C + guten Objektiven
Und wenn die nicht reicht dann eine mit KB Chip + guten Objektiven.
Und wenn die nicht reicht dann eine mit Mittelformat + guten Objektiven.
Und wenn die nicht reicht .....

Nach welcher Argumentation?

Kein RAW = keine Systemcam.
Und kein und kaum liegt halt sehr nah beisammen.
Wenn du also nur einen Bruchteil deiner Bilder manuell per RAW entwickelst, dann ist das kaum.

mfg

[ruedi01]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Wer (warum auch immer) Wechselobjektive will, der wird das nur bei Cams bekommen die Wechselobjektive aufnehmen kann.

Ja eben, warum eigentlich Wechselobjektive? Was machen die besser? Wechseloptiken machen dann Sinn, wenn man für bestimmte Zwecke Spezialisten benötigt. Extreme Weitwinkel, extreme Tele, hohe Lichtstärken, Makro, extrem gute Abbildungqualität bei Festbrennweiten. Will man nur den üblichen Brennweitenbereich nutzen, also bezogen auf Kleinbildformat 28 bis 200 mm, braucht man keine extremen Offenblenden (1.8 und größer) dann braucht man eigentlich keine Systemkamera. Das bieten die Kompakten auch. Und heute auch in sehr hoher Qualität. Vor 10 Jahren war das noch ganz anders.

Man muss sich überlegen, was man mit der Kamera anstellen will. Dann kann man entscheiden zu welchem System man greifen sollte.

Allerdings sehe ich den Unterschied der Bildqualität in einer "normalen" (keine extreme Dynamik) Situation zwischen RAW und JPG ooc (mit guten Einstellungen) als wesentlich kleiner an als den Unterschied großer Chip + lichtstarkes Objektiv vs. 1" Kompakte.

Bei Spiegelreflexkameras war es früher so, dass die JPEGs direkt aus der Kamera eher nicht so 'ansprechend' waren. Die Farben waren recht flau und die Bilder waren eher etwas (zu) dunkel. Heute ist das wohl nicht mehr so, zumindest kann ich das für meine Oly sagen. Dafür boten DSLRs mit ihren RAW Daten alle Möglichkeiten die Bilder in der Nachbearbeitung optimal aufzupeppen. Meine erste DSLR bot darüber hinaus auch keinerlei Motivprogramme um für bestimmte Aufnahmesituationen die Bilder zu optimieren. Kompaktkameras sind in erster Linie dazu gemacht, um direkt aus der Kamera ein möglichst ansprechendes, fertiges Bild zu bekommen, deshalb war die RAW-Funktion früher bei Kompakten meist nicht zu finden, allenfalls bei Bridge-Kameras. Heute ist das anders. Alle besseren Kompakten bieten die RAW-Funktion und Systemkameras haben Motiv und Art-Programme. Was die OM-D in dieser Hinsicht bietet ist schlicht gigantisch zu nennen.

Kurz gesagt, die Unterschiede zwischen den Kameratypen verwischen zunehmend.

Wenn dir das reicht klar. Vielen reicht auch das Handy.

Da kommt es wieder auf den Anspruch an. Und ich denke der Unterschied zwischen einer Handy-Knipse, selbst einer besseren und einer Systemkamera ist gigantisch. Sonne im Rücken, weitwinklige Landschaftsaufnahme, das können Handies heute erstaunlich gut. Der Rest...nah ja.

Dagegen ist der Unterschied zwischen einer DSLR oder DSLM und einer guten Kompakten, wenn man keine Spezialanforderungen hat, nur noch sehr gering ausgeprägt.

Und wenn die nicht reicht dann nimmt man eine APS-C + guten Objektiven
Und wenn die nicht reicht dann eine mit KB Chip + guten Objektiven.
Und wenn die nicht reicht dann eine mit Mittelformat + guten Objektiven.
Und wenn die nicht reicht .....

Und dann brauchst Du neben einem sehr dicken Geldbeutel nur noch einen Johann, der Dir das ganze Geraffel hinterher schleppt...:D

Kein RAW = keine Systemcam.

Wie gesagt, die Unterschiede verschwimmen, heute können alle guten (und teureren) Kompakten auch RAW.

Wenn du also nur einen Bruchteil deiner Bilder manuell per RAW entwickelst, dann ist das kaum.

Ich konzentriere mich auf die Fotos, die es mir wert sind und die ich in möglichst optimaler Qualität veröffentlichen möchte. Standardmäßig fotographiere ich im Dualmodus, d.h. ich speichere von jeder Aufnahme sowohl ein RAW als auch ein JPEG. Speicherplatz ist billig und mehr als ausreichend vorhanden. Am Rechner werfe ich dann alles weg, was unter der Perspektive der Bildgestaltung nicht gelungen ist, da reduziert sich die Anzahl der Bilder schon mal drastisch. Und von dem was übrig bleibt wird dann nur das nachbearbeitet, was ich noch verbessern kann und was ich rumzeigen möchte. Der Rest wird archiviert. Früher habe ich meine Negative ja auch nicht weggeworfen wenn die Abzüge fertig waren.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Ja eben, warum eigentlich Wechselobjektive? Was machen die besser? Wechseloptiken machen dann Sinn, wenn man für bestimmte Zwecke Spezialisten benötigt. Extreme Weitwinkel, extreme Tele, hohe Lichtstärken, Makro, extrem gute Abbildungqualität bei Festbrennweiten. Will man nur den üblichen Brennweitenbereich nutzen, also bezogen auf Kleinbildformat 28 bis 200 mm, braucht man keine extremen Offenblenden (1.8 und größer) dann braucht man eigentlich keine Systemkamera. Das bieten die Kompakten auch. Und heute auch in sehr hoher Qualität. Vor 10 Jahren war das noch ganz anders.

Es geht doch hier nicht um eine Kaufentscheidung für einen kompletten Einsteiger.

Man muss sich überlegen, was man mit der Kamera anstellen will. Dann kann man entscheiden zu welchem System man greifen sollte.

Genau.
Aber das ist ja nicht Ursprungsthema.
Sondern deine Aussage runtergebrochen auf "kein RAW - keine Systemcam"

Bei Spiegelreflexkameras war es früher so, dass die JPEGs direkt aus der Kamera eher nicht so 'ansprechend' waren. Die Farben waren recht flau und die Bilder waren eher etwas (zu) dunkel. Heute ist das wohl nicht mehr so, zumindest kann ich das für meine Oly sagen.

Ich hatte noch keine DSLR in der Hand (Pentax, Nikon, Sony/Minolta, Canon,....) bei der man die JPG Engine nicht konfigurieren konnte.

Dafür boten DSLRs mit ihren RAW Daten alle Möglichkeiten die Bilder in der Nachbearbeitung optimal aufzupeppen. Meine erste DSLR bot darüber hinaus auch keinerlei Motivprogramme um für bestimmte Aufnahmesituationen die Bilder zu optimieren.

Gibt es ja heute auch noch.
Das ist dann aber auch zum Teil für die "Semi"-Profis, die dann auf die User mit Cams mit Motivprogrammen herabschauen können.

Kompaktkameras sind in erster Linie dazu gemacht, um direkt aus der Kamera ein möglichst ansprechendes, fertiges Bild zu bekommen, deshalb war die RAW-Funktion früher bei Kompakten meist nicht zu finden, allenfalls bei Bridge-Kameras. Heute ist das anders. Alle besseren Kompakten bieten die RAW-Funktion und Systemkameras haben Motiv und Art-Programme. Was die OM-D in dieser Hinsicht bietet ist schlicht gigantisch zu nennen.

Wie gesagt auch Handy können RAW.

Kurz gesagt, die Unterschiede zwischen den Kameratypen verwischen zunehmend.

Stimme ich dir auch zu. Aber das "entwertet" RAW ja noch mehr.

Da kommt es wieder auf den Anspruch an. Und ich denke der Unterschied zwischen einer Handy-Knipse, selbst einer besseren und einer Systemkamera ist gigantisch. Sonne im Rücken, weitwinklige Landschaftsaufnahme, das können Handies heute erstaunlich gut. Der Rest...nah ja.

Und der Unterschied (nicht nur Bildqualität) zwischen einer Systemcam und einer Kompaktcam ebenfalls.
Ja da kommt es in der Tat auf den Anspruch an.

Ich denke 90% der Urlaubsfotos werden mit Handys gemacht.

Dagegen ist der Unterschied zwischen einer DSLR oder DSLM und einer guten Kompakten, wenn man keine Spezialanforderungen hat, nur noch sehr gering ausgeprägt.

In so einem Szenario - Urlaubsfoto, bei gutem Licht, und Ansicht am Handy bzw. Monitor oder 10x15 Papierbild, würde ich sagen dass die Distanz gutes Handy - gute Kompakte - gute "große" in etwa gleich ist.

Ich habe und nutze alles, bzw. wenn Urlaub mit Freunden, die auch Fotos mit verschiedenen Systemen machen - dann ist genau diese Reihung zu sehen.
Oft kommt noch der Vorteil der Fotos der "großen" dazu, dass der Fotograf auch eher weiß was er tut und nicht einfach draufhält.

Und dann brauchst Du neben einem sehr dicken Geldbeutel nur noch einen Johann, der Dir das ganze Geraffel hinterher schleppt...:D

Ja und extrem viel Zeit weil man ja - lt. dir soooo viel Qualität liegen lässt wenn man nicht RAW manuell entwickelt.

Wie gesagt, die Unterschiede verschwimmen, heute können alle guten (und teureren) Kompakten auch RAW.

Also eine Systemcam dürfte/sollte man sich lt. dir nicht kaufen, wenn man kein RAW nutzt - sondern eine Kompakte.

Da müsstest du doch konsequent sein und sagen:
Wenn man kein RAW nutzt, dann braucht man sich keine Kompakte mit RAW Funktion kaufen sondern, eine ohne bzw. gar ein Handy ohne.

....Am Rechner werfe ich dann alles weg, was unter der Perspektive der Bildgestaltung nicht gelungen ist, da reduziert sich die Anzahl der Bilder schon mal drastisch. Und von dem was übrig bleibt wird dann nur das nachbearbeitet, was ich noch verbessern kann und was ich rumzeigen möchte. Der Rest wird archiviert.

Du kannst machen was du willst - ich würde nicht mal eine Sekunde ein Foto/Datei behandeln (außer zu löschen) das ich nicht rumzeige oder für andere Zwecke nutzt.
Archivieren (in doppelter Ausführung) als Selbstzweck - da fällt mir wirklich besseres ein.

Z.B. versuchen bessere Fotos zu machen.

Früher habe ich meine Negative ja auch nicht weggeworfen wenn die Abzüge fertig waren....

Weil man vom Abzug viel schlechter Kopien/Abzüge machen hat können.
Das ist bei einer Datei etwas anderes.
Solange die Datei in Ordnung ist, kann man die beliebig oft als Ursprung nutzen.

Erst wenn man das Bild anders bearbeiten will würde (wie sonst auch) RAW mehr Möglichkeiten bieten.

mfg

[ruedi01]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Es geht doch hier nicht um eine Kaufentscheidung für einen kompletten Einsteiger.

Wo habe ich das geschrieben?

Aber das ist ja nicht Ursprungsthema.
Sondern deine Aussage runtergebrochen auf "kein RAW - keine Systemcam"

Dann fällt ein wichtiger Grund für eine Systemkamera weg. Nicht mehr und nicht weniger. Dann muss man sich überlegen, was noch für eine Systemkamera spricht und was man davon auch nutzen möchte. Und ob man die Nachteile in Kauf nehmen will.

Ich hatte noch keine DSLR in der Hand (Pentax, Nikon, Sony/Minolta, Canon,....) bei der man die JPG Engine nicht konfigurieren konnte.

Klar kann ich da bei meiner Pentax was 'drehen' Die Möglichkeiten sind aber vergleichsweise bescheiden. Auflösung, Komprimierung, Rauschnachbearbeitung, das war es dann fast schon.

Das ist dann aber auch zum Teil für die "Semi"-Profis, die dann auf die User mit Cams mit Motivprogrammen herabschauen können.

Was viele selbsternannte Semi-Profis denken ist mir sowas von wumpe. Und ich möchte die Kompaktkamera sehen, die solche Motiv- und Artprogramme bietet wie eine OM-D.

Wie gesagt auch Handy können RAW.

Was nützt Dir denn RAW wenn da nur Pixelmatsch bei rauskommt??? Ein Sensor, der nichtmal so groß ist wie der Nagel von meinem kleinen Finger und 16 mPixel auflöst hat weder eine brauchbare Dynamik, noch ein halbwegs vernünftiges Rauschverhalten. Perlen vor die Säue.

Stimme ich dir auch zu. Aber das "entwertet" RAW ja noch mehr

Eigentlich nicht

Und der Unterschied (nicht nur Bildqualität) zwischen einer Systemcam und einer Kompaktcam ebenfalls.

Und diesbezüglich bist Du auf dem Holzweg oder vielleicht nicht mehr ganz auf dem laufenden. Schon die ein Zoll Fraktion liefert zumindest bei guten Lichtverhältnissen schon Ergebnisse, wo Systemkameras kaum noch Vorteile haben und dann gibt es auch noch Kompakte mit mFT Sensor.

Ich denke 90% der Urlaubsfotos werden mit Handys gemacht.

Ja, weil es so einfach ist und bei gutem Licht zumindest für sog. Taschenabzüge hinreichend ist.

In so einem Szenario - Urlaubsfoto, bei gutem Licht, und Ansicht am Handy bzw. Monitor oder 10x15 Papierbild, würde ich sagen dass die Distanz gutes Handy - gute Kompakte - gute "große" in etwa gleich ist.

Da stimme ich voll zu...

Oft kommt noch der Vorteil der Fotos der "großen" dazu, dass der Fotograf auch eher weiß was er tut und nicht einfach draufhält.

Auch das ist richtig. Eine gute Kamera nutzt Dir gar nichts, wenn Du es nicht kannst oder Dir keine Mühe gibst. Das Bild muss man komponieren. Perspektive, Schärfenebene, Komposition, Belichtung und noch so einiges mehr. Das macht ein gutes Foto aus. Aber manchmal kann ein 'einfach draufhalten' und abdrücken auch die einzige Möglichkeit sein überhaupt die Chance zu haben ein Foto zu machen. Das ist immer situationsabhängig.

Ja und extrem viel Zeit weil man ja - lt. dir soooo viel Qualität liegen lässt wenn man nicht RAW manuell entwickelt.

Für die Fotos, die richtig gut sind sollte man schon ein bisschen Zeit und Arbeit aufwenden. Das macht ja gerade den Spaß aus.

Also eine Systemcam dürfte/sollte man sich lt. dir nicht kaufen, wenn man kein RAW nutzt - sondern eine Kompakte.

Da müsstest du doch konsequent sein und sagen:
Wenn man kein RAW nutzt, dann braucht man sich keine Kompakte mit RAW Funktion kaufen sondern, eine ohne bzw. gar ein Handy ohne.

Handy mit RAW ist grober Unfug. Auch eine billige Kompakte mit Minisensor macht mit RAW keinen Sinn. Wenn man eine gute Kompakte oder eine Systemkamera hat und ausschließlich JPEGs aus der Kamera macht, dann verschenkt man Potential.

Du kannst machen was du willst - ich würde nicht mal eine Sekunde ein Foto/Datei behandeln (außer zu löschen) das ich nicht rumzeige oder für andere Zwecke nutzt.

Du kannst machen was Du willst. Ich werfe nichts weg was vielleicht irgendwann nochmal interessant werden könnte. Kostet ja nix.

Weil man vom Abzug viel schlechter Kopien/Abzüge machen hat können.
Das ist bei einer Datei etwas anderes.

Genau, das digitale Zeug zu archivieren ist so einfach, wenn man es etwas systematisch anstellt findet man es sogar wieder. Das war bei den Negativen nicht ganz so einfach zu realisieren.:I
Gruß

RD

[schauki]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

...
Dann fällt ein wichtiger Grund für eine Systemkamera weg. Nicht mehr und nicht weniger. Dann muss man sich überlegen, was noch für eine Systemkamera spricht und was man davon auch nutzen möchte. Und ob man die Nachteile in Kauf nehmen will.

Also du siehst einen Grund als wichtig an den du nach eigenen Aussagen nur zu einem Bruchteil nutzt?
Aber selbst wenn, würdest du nur einen Grund als KO Kriterium für eine Kameratype sehen?

Offenbar ja.

Und genau das ist es was ich in keinster Weise so sehe.

Klar kann ich da bei meiner Pentax was 'drehen' Die Möglichkeiten sind aber vergleichsweise bescheiden. Auflösung, Komprimierung, Rauschnachbearbeitung, das war es dann fast schon.

Fast?
Also Farbsättigung, Schärfe, Kontrast,... kannst du alles nicht einstellen?
Von wann ist die Pentax noch mal? 1865?

Was viele selbsternannte Semi-Profis denken ist mir sowas von wumpe. Und ich möchte die Kompaktkamera sehen, die solche Motiv- und Artprogramme bietet wie eine OM-D.

Meine div. Kompakten bieten eine Vielfalt an Programmen, so viele dass ich sie ohnehin nicht nutze.
Die "dodl" Smartphones machen Portrait (Gesichtserkennung und Unschärfe) Fotos,....

Aber klar, wenn man möglichst viele solcher Features als Priorität hat, dann wird eine Cam mit möglichst vielen wohl eher gekauft als eine ohne.

Was nützt Dir denn RAW wenn da nur Pixelmatsch bei rauskommt??? Ein Sensor, der nicht mal so groß ist wie der Nagel von meinem kleinen Finger und 16 mPixel auflöst hat weder eine brauchbare Dynamik, noch ein halbwegs vernünftiges Rauschverhalten. Perlen vor die Säue.

Stimmt einfach nicht und lässt sich mir zig Bildern aus Handys jederzeit widerlegen.
Auch dort ist die Entwicklung nicht stehengeblieben, vielleicht sogar schneller vorangegangen als bei großen Kameras.

Und diesbezüglich bist Du auf dem Holzweg oder vielleicht nicht mehr ganz auf dem laufenden. Schon die ein Zoll Fraktion liefert zumindest bei guten Lichtverhältnissen schon Ergebnisse, wo Systemkameras kaum noch Vorteile haben und dann gibt es auch noch Kompakte mit mFT Sensor.

Ich nutzte Mittelformat, Kleinbild-Format, APS-C (privat) und div. Kompakte und Handys von 5 Jahren bis aktuell.
Daraus bilde ich mir meine Meinung, dass zwischen diesen Typen in einigen Fällen ein deutlich anderer look möglich ist - wenn man das selbe Ziel verfolgt.

Mit RAW vs. JPG schaffe ich bei gleichem Ziel im jew. System bei weitem nicht so einen unterschiedlichen look.

Auch wenn ich Diskussionen verfolge oder Bildergalerien anschaue, bestätigt bzw. bringt mich das zu genau dieser Meinung.

Daher gilt für mich:
Für den Bildlook ist das System weit wichtiger als RAW/JPG.

...
Für die Fotos, die richtig gut sind sollte man schon ein bisschen Zeit und Arbeit aufwenden. Das macht ja gerade den Spaß aus.

Für mich ist an einem guten Foto - also z.B. am Ende ein groß formatiger Druck - sehr viel beteiligt.
Und ob RAW oder JPG ooc macht gefühlt vielleicht 1% daran aus. Die Kameraart macht ein vielfaches davon aus.

Handy mit RAW ist grober Unfug. Auch eine billige Kompakte mit Minisensor macht mit RAW keinen Sinn. Wenn man eine gute Kompakte oder eine Systemkamera hat und ausschließlich JPEGs aus der Kamera macht, dann verschenkt man Potential.

Warum ist das grober Unfug?
Der Unterschied manuell entwickeltes RAW zu JPG ooc wird immer da sein. Man wird also immer Potential verschenken.
Und da in etwa in gleichen Relationen. Es sei denn irgendeine Cam hat eine besonders schlechte JPG Engine - gibts sowas heute überhaupt noch?

Du kannst machen was Du willst. Ich werfe nichts weg was vielleicht irgendwann nochmal interessant werden könnte. Kostet ja nix.

Also dann doch einen Zweck erfüllt.... aber mittlerweile sollte ich wissen, dass das was du schreibst nicht das ist was du meinst - mein Fehler.

mfg

[ruedi01]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Also du siehst einen Grund als wichtig an den du nach eigenen Aussagen nur zu einem Bruchteil nutzt?
Aber selbst wenn, würdest du nur einen Grund als KO Kriterium für eine Kameratype sehen?

Ich verstehe diese Fragen nicht. :X

Fast?
Also Farbsättigung, Schärfe, Kontrast,... kannst du alles nicht einstellen?
Von wann ist die Pentax noch mal? 1865?

Die ist von 2006 Und an welcher Kamera kann man die Schärfe der Bilder einstellen? Wenn dann die Auflösung und den Kompressionsfaktor. Dann kann man ggf. noch am Kontrast rumdrehen. All das macht am Ende den subjektiven Schärfeeindruck aus.

Aber klar, wenn man möglichst viele solcher Features als Priorität hat, dann wird eine Cam mit möglichst vielen wohl eher gekauft als eine ohne.

Solche Motivprogramme sind in erster Linie was für unbedarfte Hobbyknipser, die ihre Fotos out-of-theBox optimieren möchten, sich aber mit den ganzen technischen Details nicht weiter beschäftigen wollen. Dagegen ist ja im Grunde auch nichts einzuwenden.

Stimmt einfach nicht und lässt sich mir zig Bildern aus Handys jederzeit widerlegen.

...wie gesagt, mittags, 15:00 Uhr, Sonne im Rücken. Da machen die ganz gute Bilder. Aber sonst...

Auch dort ist die Entwicklung nicht stehengeblieben, vielleicht sogar schneller vorangegangen als bei großen Kameras.

Das ist richtig. Noch vor einigen Jahren waren die Handyknipsen kaum zu gebrauchen. aber die ganzen meist softwaretechnischen Innovationen können die Hauptlimitierungen der Handyknipsen nicht beheben. Winzig kleiner Bildwandler, winzig kleine Optik ohne Zoom. Diese Nachteile kann man mit Software nun mal nicht wegzaubern.

Ich nutzte Mittelformat, Kleinbild-Format, APS-C (privat) und div. Kompakte und Handys von 5 Jahren bis aktuell.
Daraus bilde ich mir meine Meinung, dass zwischen diesen Typen in einigen Fällen ein deutlich anderer look möglich ist - wenn man das selbe Ziel verfolgt.

Das liegt an Brennweite, Größe des Bildwandlers, der verwendeten Blende...

Mit RAW vs. JPG schaffe ich bei gleichem Ziel im jew. System bei weitem nicht so einen unterschiedlichen look.

Das könnte vielleicht daran liegen, dass Du aus den Rohdaten bei der Nachbearbeitung nicht alles rausholst. Ist ja auch alles nicht so einfach.

Für mich ist an einem guten Foto - also z.B. am Ende ein groß formatiger Druck - sehr viel beteiligt.
Und ob RAW oder JPG ooc macht gefühlt vielleicht 1% daran aus. Die Kameraart macht ein vielfaches davon aus.

Wie gesagt, das muss man schon können. Dann geht sehr viel. Ich will mich da allerdings auch nicht als der große Fachmann profilieren. Aber wenn ich Bilder von Könnern sehe, Chapeau!

Man kann auch schon viel bei der Aufnahme machen. Wenn man z.B. in einigen Situationen einen Polfilter verwendet. Damit erzielt man Effekte, die man nachträglich mit der Bearbeitung nicht annähernd erreichen kann. Der Polfilter gehört m.E. in jede gut sortierte Ausrüstung.

Warum ist das grober Unfug?

Nochmal, der Pixelmatsch aus dem Handy macht keinen Unterschied ob JPEG oder RAW. Da kann man sich besser auf die JPEG-Engine des Handies verlassen.

...aber mittlerweile sollte ich wissen, dass das was du schreibst nicht das ist was du meinst - mein Fehler.

Nein, Du verstehst nicht was ich meine oder Du willst es nicht verstehen. Dein Fehler? Allerdings!

Gruß

RD

[schauki]

AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

..
Die ist von 2006 Und an welcher Kamera kann man die Schärfe der Bilder einstellen? Wenn dann die Auflösung und den Kompressionsfaktor. Dann kann man ggf. noch am Kontrast rumdrehen. All das macht am Ende den subjektiven Schärfeeindruck aus.

Selbst auf die Schnelle ohne in die BDA der K20 geschaut zu haben, also nur google "K20 JPG einstellungen" spuckt dazu was aus.
Hätte mich auch sehr gewundert wenn es da nichts gäbe.

Aber ist vielleicht eine Erklärung zu deinem Verhältnis zu JPG ooc.

...wie gesagt, mittags, 15:00 Uhr, Sonne im Rücken. Da machen die ganz gute Bilder. Aber sonst...

Machen sie wie jede andere Cam schlechtere Bilder. Bis hin zur Unbrauchbarkeit.

Das ist richtig. Noch vor einigen Jahren waren die Handyknipsen kaum zu gebrauchen. aber die ganzen meist softwaretechnischen Innovationen können die Hauptlimitierungen der Handyknipsen nicht beheben. Winzig kleiner Bildwandler, winzig kleine Optik ohne Zoom. Diese Nachteile kann man mit Software nun mal nicht wegzaubern.

Es gibt 1/2" Sensoren in Handys, optische zooms, spezielle Sensoren also nicht nur einer unsw.

Das liegt an Brennweite, Größe des Bildwandlers, der verwendeten Blende...

Ja klar liegt es daran. Nur wenn ich einen "look" mag ihn aber nicht mit einer Kompakten hinbekommen, dann hilft mir auch ein RAW nicht weiter.
RAW kann diese Dinge nämlich nicht verändern.

Das könnte vielleicht daran liegen, dass Du aus den Rohdaten bei der Nachbearbeitung nicht alles rausholst. Ist ja auch alles nicht so einfach.

Sicherlich möglich. Oder auch weil ich die JPG Engine der Cams einzustellen weiß.

Wie gesagt, das muss man schon können. Dann geht sehr viel. Ich will mich da allerdings auch nicht als der große Fachmann profilieren. Aber wenn ich Bilder von Könnern sehe, Chapeau!

Man braucht doch zunächst einen Vergleich.
Es ist äußerst selten, dass man Bildervergleiche RAW vs. JPG ooc von Könnern sieht.

In einem 8bit JPG ist auch keinerlei Info mehr (Bildinfo, nicht in den Tags/Exifs) ob das Bild manuell oder automatisch entwickelt wurde.

Man kann auch schon viel bei der Aufnahme machen. Wenn man z.B. in einigen Situationen einen Polfilter verwendet. Damit erzielt man Effekte, die man nachträglich mit der Bearbeitung nicht annähernd erreichen kann. Der Polfilter gehört m.E. in jede gut sortierte Ausrüstung.

Genau so sehe ich das auch - und der Unterschied Polfilter vs. kein Polfilter ist in etwas von der Wertigkeit so wie Systemcam + entsprechendes Objektiv vs. Kompaktcam.

Daher halte ich weiterhin deine Aussage "kein RAW = keine Systemcam nötig" für falsch.
Denn das was RAW an Möglichkeiten (der Bildgestaltung/des looks) bietet in keinem Verhältnis zu dem was eine Systemcam + entsprechende Objektive bietet.

Nochmal, der Pixelmatsch aus dem Handy macht keinen Unterschied ob JPEG oder RAW. Da kann man sich besser auf die JPEG-Engine des Handies verlassen.

Also sagst du jetzt, dass die Automatik der JPG Engine besser ist als manuell?

Ich nutze das wie gesagt quer durch die Bank.
Und genauso wie bei Systemcams, als auch Kompaktcams, als auch Handys, lässt sich durch manuell entwickelte RAWs (fast) immer was rausholen.
Ob es einem den Aufwand wert ist ist wieder eine andere Frage.

mfg

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AW: Neuer PC und sonstige Anschaffungen bzw. Veränderungen..

Meine Nikon hat das Menü "Image Sharpening".
Coolpix 5000 aus dem Museum!