Gute Einbaulautsprecher für´s Heimkino

[Latenight]

4 oder 3 Weg:
Grundsätzlich eine Pegelfrage, besser funkt ein Halbraumstrahler mit 4 Wegen.
Und dann würde ich alles möglichst gleich machen.

Eigentlich wollte ich ja so was ähnliches, wie ein Viertelraumstrahler. Ein bischen Bündelung kann in den Ecken sicher nicht schaden. Die ATC und die KE haben ja durch Ihr kleines Waveguide auch etwas Bündelung. Die beiden DAYTONS würden in der Ecke auch ein Wirkungsgrad von ca. 94 dB haben und somit zu der ATC passen. Wie Du in den Datenblätten von HSB sehen kannt, haben die >>> RS225 einen Klirr auf "rekordverdächtig niedrigen Neveau". Je zwei Stück von denen dürften im Eck ca. 115 - 120dB schaffen. Das passt auch vom Pegel zur ATC und KE25. Wenn ich die Gehäuse einzeln baue, kann ich sie auch noch anders anordnen. Ich werde es jetzt erst mal mit 3 Wegen versuchen und die Daytons verbauen. 3,5 Wege sind ja jederzeit auch möglich. Das sieht gut aus und deutlich preisgünstiger ist es auch. Bei 5 Lautsprechern sind das immerhin 10 8" Chassis.

Hier ist eine Simulation vom Maximalpegel, der aktuellen DÁppolitolösung.
Die beiden AL200 bekommen unterhalb 200Hz noch ca. 6 dB Unterstützung durch den Raum und Eckeinfluß. Die beiden TI100 stellen bei der DÀppolösung den schwächsten Weg dar. Das dürfte sich mit der ATC75 ändern. Sie soll ja so an die 120dB Maximalpegel schaffen. Die KE hat Ihren Maximalpegel laut Boxsim bei ca. 113dB, damit in Zukunft der schwächste Weg vom Lautsprecher, aber mehr braucht man im Hochton vermutlich nicht. Die Praxis zeigt ja meist, das der Hochtöner nur in den seltensten Fällen den limitierenden Faktor darstellt.



Mein Ziel ist der von Dolby geforderte Maximalpegel von 105dB eines Satelliten am Sitzplatz. Da müßte ich auch mit 3 Wegen hinkommen.

Grüße Latenight

[schauki]

Hallo!

Ist die Dolby Norm 20Hz bis 20kHz bei 105dB?
Ganz unten ist halt viel der Raum beteiligt, wenns rechnerisch passt, warum nicht?

Bei Neumann/K&H gibts ja einen Maximalpegelverlauf bei 1m 1% THD für die O500C, die ja die ATC im Waveguide drin hat.

Mehr darf man also nicht erwarten, ohne dem größeren WG eher weniger.
Die O500C hat nen 12" (PHL - die mag ich) in BR.

Das "Problem" bei so einem Aufbau wie du ihn machst ist, dass es in Summe extrem Verzerrungsarm spielen wird, allein der Wegfall von Diffraktionskanten,... es wir dauch unter Winkel sehr linear sein und somit gibts nichts was üblicherweise stört.
Das verleitet natürlich zum laut hören.
Naja ich glaube die Probleme hätte jeder gerne.

mfg

[Latenight]

Die 105dB sind meines wissen die Angabe des Referenzpegels, keine Ahung ob das runter bis 20Hz gefordert wird. Das wäre dann schon eine Hausnummer. Beim LFE liegt der Refernzpegel übrigens bei 115dB am Hörplatz.

Hier habe ich noch mal zwei Entwürfe mit assymetrisch angeordneten Chassis gemacht.

Bei dieser Simulation sind die 8" Chassis übereinander angeordnet.



...und hier hat jedes Chassis einen anderen Abstand zur Kanne.



Während die Kannte etwas vom Schall wegnimmt, addiert die Wand auf der anderen Seite beim Schall was dazu. Wäre es da nicht sinnvoller die beiden TT genau mittig zwischen Kannte und Wand zu plazieren. Ist es verständlich was ich meine ?

Gruß Andi

[schauki]

Wichtig wird das ja erst bei Wellenlänge die in den Bereich der Abstände kommen.

Man müsste sich aufzeichnen was die Wandreflexion am Hörplatz tut.
Die Wand verhält sich hier genauso wie der Boden und wird den FG am Hörplatz wellig mache.

Ich selbst habe damit noch nicht experimentiert, aber ggfs. die TT ganz in die Ecken?
Aber ob der jetzt 10cm weiter weg ist...

mfg

[Latenight]

Das "Problem" bei so einem Aufbau wie du ihn machst ist, dass es in Summe extrem Verzerrungsarm spielen wird, allein der Wegfall von Diffraktionskanten,... es wir dauch unter Winkel sehr linear sein und somit gibts nichts was üblicherweise stört. Das verleitet natürlich zum laut hören.
Naja ich glaube die Probleme hätte jeder gerne.

Danke, damit hast Du mein Weihnachtsfest gerettet. Ich werde da mit der genauen Anordnung noch etwas experimentieren.

In der Zwischenzeit wollte ich Dich noch auf ein interessantes Produkt hinweisen. Verwendest Du die DCX noch als Weiche ?
Würde Dir nicht auch eine digitale Ansteuerung gefallen ? Das geht jetzt auch im Mehrkanalmodus.

Vor kurzem ist mir da ein sehr interessante Produkt über den Browser gelaufen.



>>> Vanity 93

Diese Zusatzplatine wurde von der Firma Audiopraise entwickelt, um dem Universalplayer OPPO BDP 93 eine digitale Mehrkanalausgabe über 8 S/PDIF Buchsen beizubringen.

Features & Specifications
8 channel S/PDIF Output
protocol: S/PDIF (IEC958 / EIAJ CP1201)
type: reclocked transformer isolated RCA coaxial
format: linear PCM stereo
supported sampling rates: 44.1 / 48 / 88.2 / 96 / 176.4 / 192kHz
supported bit depths: 16 / 24bit
S/PDIF Reclocking
2x custom low jitter onboard VCXO
digitally controlled frequency tunning, fc<1Hz
ultra low-noise power regulators for VCXO and TX circuits
High Quality Direct Stream Digital to Linear PCM Conversion
custom developed Zero Alias Linear Phase Filter
37bit arithmetic / 47bit accumulator
output samplerates: 88.2kHz / 176.4kHz
User Configurable Functionality
DSD to LPCM output sampling rate: 88.2kHz / 176.4kHz
output bit depth settings: 16 / 24bit
2 user selectable DSD to LPCM filter characteristics

Ich denke mal, bei dem Gedanken an eine verlustlose Kopie von einer SACD wird diese Platine nicht nur Freunde haben.

Ich habe auch schon mal nach dem Peis angefragt. Der liegt bei 725.- €. Das ist sicher nicht wenig, aber eigentlich könnte man damit auf eine Vorstufe verzichten.

Das Board ist brandneu und soll ab Januar 2012 in der 2. Serie verfügbar sein.

Gruß Andi

[schauki]

Schaut interessant aus!
Aber ich habe eigentlich beschlossen, dass ich in meine Anlage nichts mehr investieren werde.
Erst wenn es neue Räume gibt (und dann auch noch das Geld reicht).

mfg

[Latenight]

Kalottentopp

Ich habe jetzt nochmal über die Alternativen wegen der 4-Wege Lösung mit dem Beyma Chassis nachgedacht und erst mal für die Lösung mit den 2 8Zöllern für Dayton entschieden. Denn die habe ich ja schon da und simulieren sich recht schön für meine Situation. Bei den Beymas bräucht ich sicher auch größere Endstufen.

Nach dem ich nun die Gehäuse bestellen möchte, tauchen noch ein paar Fragen auf. Die nachfolgende Skizze soll einen Schnitt durch die Schallwand zeigen, in die der HT KE25 von Visaton und die 3" Kalotte von ATC verbaut werden soll. Ich habe die Schlalwand in einer Stärke von 25 mm geplant.

Für die ATC Kalotte müßte ich dann eine abgestufte Abfräsung mit einem Durchmesser von 180 mm in die Platte machen. Ist das so praktikabel ? Die Kalotte soll ja von hinten an die Schallwand montiert werden. Aus diesem Grund muß ich die Rückwand, wo auch das aktive Modul mit reinkommt, abnehmen können. Das sehe ich doch richtig ?

Auf der Skizze beträgt der Abstand von 1" HT und 3" MT 10mm. Für mein bisheriges Verständniss soll dieser Abstand möglich gering sein. Sollte man diesen Abstand auf 5mm verringern, oder kann es sein, dass sich die Magneten irgendwie untereinander beeinflussen.



Gruß Andi

[D. Achenbach]

Hallo Andi,
welche Quelle hast Du für die ATC Kalotten?

Gruß
Dieter

[schauki]

Hallo!

Also ich habe jetzt die Einbaumaße der ATC nicht im Kopft, aber die hat ja diesen Montageflansch, wo dann der Mini-WG eingelassen ist.
Diese Stärke würde ich wählen und nur den Ausschnitt machen, dann spart man die Stufe.
War soweit ich weiß auch nicht sooo dünn.

Ab gesehen davon wenn die Teile in einem von den TT abgetrennten Volumen sitzt ist das Gehäuse eh ziemlich egal, weil die Kalotten kein Volumen brauchen, Dicke ist somit egal, wenn dann ist Stabilität wichtig, aber so viel Masse bewegen die auch nicht und in Relation (die ATC hat 8kg ??) erst recht nicht.

Ich habe da ich keinen Montageflasch verwende es so gelöst dass der Magnet gestützt wird und ich die Kalotte nur an die Schallwand presse, verschraubt ist die somit nicht.
Vielleicht auch eine Lösung für dich, falls da Platz ist, eigentlich reicht dann der Lochausschnitt und an der Rückwand eine Mutter mit der Druckstange.


Zusammenrücken so weit wie möglich, in dem Fall sind die Magneten das Limit.
Gegenseitige Beeinflussung - ob das hörbar ist? Also der nichtlineare Teil davon? Ich glaube nicht.
Aber auch die 5mm weniger Abstand sind jetzt was die Interferenzen angeht nicht wirklich viel. Wir reden ja von einer Trennung um ~2,5kHz...

mfg

P.S. gerade noch aufgefallen:
MT und HT sind auch von der Seite unterschiedlich weit entfernt, das macht zwar auch nicht die Welt aus, und ist für Kantendiffrektion vielleicht besser (nicht durchgedacht) aber so ergibt sich im Freifeld auch unter horizontalen Winkeln keine "Symmetrie" und MT und HT interferieren.

[Meister_Gü]

Bei den Beymas bräucht ich sicher auch größere Endstufen.

Wohl eher nicht, weil die Beymas mehr Wirkungsgrad haben, also eher weniger Leistung brauchen werden, aber sicher auch mehr vertragen könnten...

:S

[Latenight]

Hallo Dieter,
ich hatte die ATC bei www.agmdigital.com bestellt.

Also ich habe jetzt die Einbaumaße der ATC nicht im Kopf, aber die hat ja diesen Montageflansch, wo dann der Mini-WG eingelassen ist.
Diese Stärke würde ich wählen und nur den Ausschnitt machen, dann spart man die Stufe.
War soweit ich weiß auch nicht sooo dünn.

Das sind 20 mm. Du meinst eine Schallwand aus 19mm MDF reicht aus ?
Ist eine Multiplexpplatte mit 21 mm die richtige Wahl ? Eine Versteifung werde ich noch mit einbauen.

Zusammenrücken so weit wie möglich, in dem Fall sind die Magneten das Limit.
Gegenseitige Beeinflussung - ob das hörbar ist? Also der nichtlineare Teil davon? Ich glaube nicht.
Aber auch die 5mm weniger Abstand sind jetzt was die Interferenzen angeht nicht wirklich viel. Wir reden ja von einer Trennung um ~2,5kHz...

Danke, dann werde ich die Teile so weit wie möglich zusammenrutschen.

MT und HT sind auch von der Seite unterschiedlich weit entfernt, das macht zwar auch nicht die Welt aus, und ist für Kantendiffrektion vielleicht besser (nicht durchgedacht) aber so ergibt sich im Freifeld auch unter horizontalen Winkeln keine "Symmetrie" und MT und HT interferieren.

Heißt das, den HT und MT doch besser wieder untereinander anordnen ? :C

Wohl eher nicht, weil die Beymas mehr Wirkungsgrad haben, also eher weniger Leistung brauchen werden, aber sicher auch mehr vertragen könnten...

So richtig verstanden habe ich den Zusammenhang noch nicht. Der Wirkungsrad von einem DAYTON Chassis ist mit ca. 88 dB nicht gerade hoch. Im Doppelpack dürfte der Wirkungsgrad ohne Wandeinfluß bei ca. 94dB liegen, was dann wiederum zur ATC Kalotte gut passen dürfte. Unterhalb 160 Hz bekomme ich dann durch die Eckaufstellung noch 6 dB geschenkt. Ein >>> RS225 von Dayton hat eine lineare Auslenkung von ca. 7 mm. Das RMS eines Dayton wird mit 80 Watt bei 8 Ohm angegeben. Bei den D-Class Modulen von ICEPOWER stehen mir 70 Watt bei 8 Ohm für jedes Chassi zur Verfügung.

Die Simulation mit WINISD hat mir gezeigt, das ich mehr Pegel zur Verfügung habe wenn ich 2 Chassis im gleichen Frequenzbereich arbeiten.
Es sind ja dann auch 140 Watt bei 8 Ohm. Nehmen wir mal an ich verwende als 4. Weg (ca. 30 - 100 Hz) das Chassis >>> Beyma 12G40
Für das 15" Chassis habe ich nicht genügend Volumen. Zum entzerren reicht dann vermutlich die Leistung der Endstufen erst recht nicht mehr.
Mit 97dB ist der 12G40 etwas besser im Wirkungsrad wie die beiden Daytons. Von der Membranfläche sollte das 12" Chassis den beiden 8 Zöllern überlegen sein.
Da macht es auch sicher nicht so viel aus, das der lineare Hub nur bei 6 mm liegt. Für die maximale Auslenkung braucht das Chassi aber 500 Watt bei 8 Ohm. :C
Dafür traue ich den beiden Daytons im Tiefbassbreich bei 40 - 50 Hz etwas mehr zu.

So viel ich weiß errechnet sich die Maximallautstärke von der linearen Auslenkung und der Membranfläche. Beim 12G40 Beyma ist der Wert VAS mit 81 Liter angegeben. Für die beiden DAYTONS ergibt sich ein VAS mit 2 x 75,33 Liter. Wie sind hier die Zusammenhänge bezüglich des Maximalpegels ?

Vielleicht habe ich ja einen Fehler bei der Dateingabe in WinISD gemacht, der mich auf eine falsche Fährte gebracht hat. Habe ich da einen Denkfehler ?

Gruß Andi

[schauki]

...
Das sind 20 mm. Du meinst eine Schallwand aus 19mm MDF reicht aus ?
Ist eine Multiplexpplatte mit 21 mm die richtige Wahl ? Eine Versteifung werde ich noch mit einbauen.

Wenn die Tiefe des Mini-WGs bis zur Flanschplatte 20mm sind, dann wären 20mm die richtige Wahl, dann schließt das bündig ab.
Material ist da ziemlich egal, weils im Fall MT/HT nur die Chassis halten muss.
Wackeln und scheppern solls halt nicht, aber das ist ja sowieso klar.

Heißt das, den HT und MT doch besser wieder untereinander anordnen ? :C

Würde ich so machen.
Bzgl. Kantendiffraktion addieren sich die ja nur in Abhängigkeit der Wege vom Chassis zu den Kanten.
Ein Versatz MT/HT horizontal ändert dann ein wenig im Überlagerungsbereich, dafür gibts eben unter 0° vertikal unter horiztontalen Winkeln Interferenzen.

Am Konus des TT wird es übrigengs genauso Reflexionen geben.
Optimal wäre hier eine Flachmembran, kannst du dann wenn du ans messen gehst nachprüfen indem du die TT einmal offen, einmal flach abdeckst und nur MT/HT misst.
Die Welligkeit wird beim offenen Konus stärker sein.

Alles keine Welten! Aber das sind eben die Tücken und für irgendwas muss man sich halt entscheiden.

...So viel ich weiß errechnet sich die Maximallautstärke von der linearen Auslenkung und der Membranfläche. Beim 12G40 Beyma ist der Wert VAS mit 81 Liter angegeben. Für die beiden DAYTONS ergibt sich ein VAS mit 2 x 75,33 Liter. Wie sind hier die Zusammenhänge bezüglich des Maximalpegels ?

Vielleicht habe ich ja einen Fehler bei der Dateingabe in WinISD gemacht, der mich auf eine falsche Fährte gebracht hat. Habe ich da einen Denkfehler ?

Im Normalfall verhält es sich so, dass die Maximale Lautstärke am unteren Übertragungsende des Chassis durch das Verschiebevolumen (HubxFläche) und am oberen Übertragungsende ist es die elektr. Belastbarkeit.

So kann man "ungefähr" sagen, dass Chassis mit gleich viel Verschiebevolumen am unteren Ende gleich laut können und am oberen das mit mehr Kennpegel lauter kann.

Die TSPs haben bei elektr. entzerrten Systemen relativ wenig/keine Bedeutung.
Man stellt sowieso den FG ein den man will und nicht der sich durch das Gehäuse ergibt.
Bzw. man muss das Gehäuse eben nicht so planen damit sich der gewünschte FG ergibt.

mfg

[Latenight]

OK, Schauki, dann weiß ich wegen dem Gehäuse schon wieder etwas mehr.

Die TSPs haben bei elektr. entzerrten Systemen relativ wenig/keine Bedeutung.
Man stellt sowieso den FG ein den man will und nicht der sich durch das Gehäuse ergibt.
Bzw. man muss das Gehäuse eben nicht so planen damit sich der gewünschte FG ergibt.

In der Theorie ist mir das inzwischen schon klar. Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich am liebsten nach TSP baue um möglichst wenig mit dem DSP entzerren zu müssen. Die DAYTONS passen da in der Simulatipon wie die Faust aus Auge.

Im Normalfall verhält es sich so, dass die Maximale Lautstärke am unteren Übertragungsende des Chassis durch das Verschiebevolumen (HubxFläche) und am oberen Übertragungsende ist es die elektr. Belastbarkeit.

Durch Deine Erklärung gibt für mich auch die Simulation zwischen den beiden Daytons und den Beymas wieder mehr Sinn.

[schauki]

...
In der Theorie ist mir das inzwischen schon klar. Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich am liebsten nach TSP baue um möglichst wenig mit dem DSP entzerren zu müssen. Die DAYTONS passen da in der Simulatipon wie die Faust aus Auge.

Ich sage mal wenn wie in deinem Fall genug Platz da ist, ist es egal.
Im Normalfall ergibt eine Box nach TSPs ein schlechteres Verhältnis aus Platzbedarf und Maximalpegel.

mfg

[Latenight]

Hi Schauki

vielleicht könntest Du hier noch einmal drüberschauen.
Beim Entwurf A stehen alle Chassis übereinander.



Beim Entwurf B ist Mitteltöner und Tieftöner versetzt angeordnet.



Hier haben die Tieftöner im eingebauten Zustand den maximalen Abstand zu den angrenzenden Flächen. In der Insgesamt 66 cm breiten Schallwand würde der
damit der Bafflestep auf ca. 175 Hz rutschen.

Was sich ganz zur ausgehen könnte, ist der SEO von der ATC Kalotte und den DAYTONS.
Der Hochtoner wäre demnach allerdings um ca. 4 cm zuweit vorne. Da wird man das delay
des Prozessors bemühen müssen.

Ich habe mir gerade mal den OPPO Player bestellt. Auch die digitale Platine mit den SPDIF Ausgängen werde ich mir jetzt noch bestellen. Die Montage soll angeblich ja recht easy sein. Das Modul wird demnach nur mit der analogen Platine getauscht.


Gruß Andi