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Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

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    Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

    ...darf ich hier noch mal eine Zwischenfrage stellen. Kann durchaus sein, dass das schon diskutiert wurde, will jetzt aber nich das ganze Forum durchsuchen....

    @Dipol-audio:

    Ein gutes Rundstrahlverhalten wird ja oft als Qualitätsmerkmal genannt und das klingt auch durchaus plausibel. Mich wundert jetzt nur, dass (echte) Rundstrahler vergleichsweise un*po*pu*lär sind (?). Konstukionsbedingt ist deren Rundstrahlverhalten ja quasi perfekt.

    Liegt das nun daran, dass sie schwieriger in normale Räume zu integrieren sind? Oder ist es vielleicht der zunächst vielleicht ungewöhnliche Klangeindruck, wenn man nur konventionelle Lautsprecher gewohnt ist?

    #2
    AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

    @Söckle

    "Gutes Rundstrahlverhalten" oder "gleichmäßige Richtcharakteristik" sind nicht identisch zu sehen (oder zu verwechseln) mit einer etwaigen (oder "pauschalen") Bevorzugung von "Rundumstrahlern" (*).

    Es meint zunächst nur, daß eine bestimmte Richtcharakeristik ohne größere Störungen über einen weiten Frequenzbereich "durchgehalten" wird.

    Daß bedeutet, daß der Verlauf des Bündelungsmaßes eines LS über alle (Hör-) Frequenzen ohne größere "Berge" und "Täler" verlaufen sollte, ein "sanftes" Ansteigen mit der Frequenz ist jedoch in Ordnung und kann sogar förderlich sein, jeweils wieder in Abhängigkeit von der Raumakustik.

    Wie hoch das Bündelungsmaß - z.B. im Mittelton - jedoch sein sollte, das entscheidet sich nach konkreter Anwendung des LS und der akustischen Umgebung, in der er "gut funktionieren" soll ...


    _______________

    (*) Meist ist da wo "Rundumstrahler" drauf steht, ohnehin kein echter Rundumstrahler/Kugelstrahler "drin" ... jedenfalls "seltenst bis nie" im Mittel-/Hochton.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.12.2017, 16:39.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #3
      AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

      Ich meine jetzt wirklich die echten Rundstrahler, MBL, German Physiks, Visaton Fontana oder Duevel würden mir einfallen. Bei denen muss eine 360 Grad- Messung (auf konstanter Höhe) immer den selben F- Gang incl. gleichbleibendem Pegel ergeben. Von minimaltsten Abweichungen durch Toleranzen oder asymmetrischen Bauteilen mal abgesehen, aber die sind sicher vernachlässigbar.....

      Kommentar


        #4
        AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

        Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
        Ich meine jetzt wirklich die echten Rundstrahler, MBL, German Physiks, Visaton Fontana oder Duevel würden mir einfallen. Bei denen muss eine 360 Grad- Messung (auf konstanter Höhe) immer den selben F- Gang incl. gleichbleibendem Pegel ergeben. Von minimaltsten Abweichungen durch Toleranzen oder asymmetrischen Bauteilen mal abgesehen, aber die sind sicher vernachlässigbar.....

        @Söckle

        Welcher der genannten LS ist denn ein "Rundumstrahler" (im Sinne von "Kugelstrahler") bis in den Hochton ?

        Wie sieht es jeweils mit der Richtwirkung in der Vertikalen aus ?
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #5
          AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

          ....keiner, der German Physiks ist zumindest nahe dran. Aber deshalb heißen sie doch Rundstrahler (?), das andere wäre eine Punktschallquelle. So eine "atmende Kugel" die auch wirklich funktioniert (sprich eine Kugelwelle bei allen Frequenzen abgibt) gibt es bis dato meines Wissens nach nicht.... wäre auch fast nicht bzw. nur mit extremstem Aufwand herstellbar....

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            #6
            AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

            Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
            ...(sprich eine Kugelwelle bei allen Frequenzen abgibt) gibt es bis dato meines Wissens nach nicht.... wäre auch fast nicht bzw. nur mit extremstem Aufwand herstellbar....

            @Söckle

            Mal in's Blaue gedacht ....

            Das Kitzligste ist hier m.E. der oberste Hochton, für den man erstmal zwingend eine Lösung bräuchte.

            Ein Ansatz, der bis ca. 12Khz funktionieren könnte, wäre so skizziert:

            Eine 19mm Kalotte (evt. auch kleiner), die am besten nicht sehr tief baut, wird über der Membran mit einer eng anliegenden Kammer versehen und strahlt über ein nur noch ca. 8mm (Durchmesser) "Beugungsloch" ab, welches sich "glatt" in eine Schallwand integriert.

            Damit lässt sich "Halbraum" Abstrahlung bis ca. 12Khz erreichen.

            Für den "zweiten Halbraum" wird eine gleiche Anordnung "Rücken an Rücken" angeordnet.

            Zwischen "Beugungsloch oben" und "Beugungsloch unten" befindet sich dann also eine Art "Trennkörper" als Schallwand, der geeignet ausgeformt sein müsste (könnte z.B. in Richtung "sehr flache Linse" / "UFO" gehen ...)

            Um diesen Schallwandler hinreichend resonanzarm, klirrarm etc. hinzubekommen wäre sicher noch etwas "Feinarbeit" nötig, ggf. auch beherzter Einsatz "digitaler Korrektur": "Hexenwerk" sehe ich jedoch noch keines dabei ...

            Ein angestrebter Übertragungsbereich für dieses Hochtonsystem könnten 3Khz ... 14Khz sein, also gut 2 Oktaven.


            Um ein Mehrwege System damit aufzubauen, welches wenig Interferenz verursacht, müssten jetzt auf beiden "Halbraumseiten" hinreichend kleine Schallwandler hinreichend nah an diese "Hochtonbeugungslöcher" herangeführt werden, das könnten z.B. "Mittel-/Hochtonkalotten", "Mini-Breitbänder" (o.dergl.) sein, die am Ende von schlanken geschlossenen Röhren montiert sind.

            Damit die nahe montierten "Mittel-/Hochtöner" die Abstrahlung im obersten Hochton möglichst wenig stören, können reflexionsmindernde Verkleidungen (Schaumstoff, spitze Kappen aus Lochblech, ...etc.) in Frage kommen.

            Sobald man sich mit diesen "nächstgrößeren" Wandlern dann bis irgendwo um/unterhalb 1Khz "hangeln" könnte, wird der Rest (unterer Mittelton, Tiefton ...) von der Anordnung her leichter, weil die Wellenlängen größer werden und bündelungsfreie Abstrahlung mit üblichen Membranen bei geeigneter Montage kein echtes Problem mehr ist.

            Mehr als 4 Wege wird man so m.E. nicht benötigen, allerdings im Mittel-/Hochton jeweils "Wandlerpaare" für beide abzudeckenden Halbräume.

            Hätte ich so einen LS jedoch schonmal interessant gefunden - von seinen Eigenschaften her - hätte ich mich wohl in den letzten Jahrzehnten irgendwann mal dran gemacht:

            Es interessiert mich aber "kaum", d.h. höchstens von den Umsetzungen im Detail, nicht aber vom übergeordneten Ziel ("beinahe echter" Kugelstrahler/Rundumstrahler) her.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.12.2017, 19:07.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #7
              AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

              So eine "atmende Kugel" die auch wirklich funktioniert (sprich eine Kugelwelle bei allen Frequenzen abgibt) gibt es bis dato meines Wissens nach nicht.... wäre auch fast nicht bzw. nur mit extremstem Aufwand herstellbar....
              So etwas haben wir (ein Kollege und ich, damals mit Bühnen- und Discoanlagen professionell unterwegs) schon in den 70ern hergestellt, nämlich Styrophorkugeln mit ca. 50cm Durchmesser, in denen wir rundherum Hochtöner montiert haben. Pro Kugel waren das schätzungsweise 25 Stück. Das waren aber keine Kalotten-, sondern kleine Konustreiber. Je nach Raumgröße haben wir die Anzahl dieser Kugeln gewählt und sie in ca. 3m Höhe montiert. Die Höhen hat man überall gehört, das war schon recht beeindruckend.

              In anderen Fällen (wenn vom Lokalbesitzer so gewünscht) haben wir mindestens 4 Hörner nur auf die Tanzfläche gerichtet.

              Mit HiFi hat beides nicht allzuviel zu tun, aber für Diskotheken und Lokale war so eine Schallverteilung oder Schallkonzentration ideal.
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #8
                AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                ...
                nämlich Styrophorkugeln mit ca. 50cm Durchmesser, in denen wir rundherum Hochtöner montiert haben. Pro Kugel waren das schätzungsweise 25 Stück. Das waren aber keine Kalotten-, sondern kleine Konustreiber.
                ...

                Hallo David,

                das Konzept ist ähnlich wie bei den "Dodekaedern" (12-Flächnern), wie sie u.a. für Nachhallmessungen in Räumen/Sälen gebräuchlich sind, die auf jeder der 12 Teilflächen mit einem Breitbandchassis bestückt sind.

                Man kann damit eine "Kugelschallquelle" - bis zu einer gewissen Frequenz - recht gut annähern.

                Sobald allerdings die Bündelung der (zahlenmäßig naturgemäß begrenzten) Einzelschallquellen zu groß wird, geht die Abstrahlcharakteristik dann in einen "Igel" über, d.h. es gibt Abstrahlkeulen, die nicht mehr wie eine Kugel aussehen, sondern ähnlich wie die Stacheln eines Igels.

                Ab welcher Frequenz das passiert, hängt dann von Anzahl und Größe der Einzelschallquellen auf der "angenäherten Kugel" ab.


                ___________

                Einen konstruktiv zumindest recht "organisch" anmutenden Ansatz zur "atmenden Kugel" als Schallwandler hat - soweit ich weiß - vor Jahrzehnten mal ein "verrückter" (bei mir stets positiv konnotiert, falls nicht anders gekennzeichnet ... ;)) Franzose umgesetzt:

                Eine Hohlkugel aus Nickel wurde einem speziell geformten Magnetfeld ausgesetzt.

                Nickel ist "magnetostriktiv", d.h. es zieht sich im Magnetfeld zusammen (*).

                Das "Ding" stellt aber wieder andere Herausforderungen, weshalb es nicht "ideal" funktioniert ...

                U.a. interessieren sich magnetostriktive Werkstoffe wie Nickel nicht für die Polarität des Magnetfeldes, d.h. man muss zuvor ein "Gleichfeld" anlegen, bevor man mit einem Signal von außen "modulieren" kann.

                Außerdem dürfte es bezüglich Dämpfung, Partialschwingungen etc. "gewisse Probleme" mit diesem Wandler gegeben haben ... ;)

                Aber es hat sich mir damals eingeprägt, finde nur derzeit keine Bilder/Literatur mehr dazu.


                P.S. Das hier wäre evt. ein neueres Patent, welches in eine ähnliche Richtung geht:

                The invention concerns an omnidirectional loudspeaker. This loudspeaker comprises a spherical membrane which includes spires formed of a strip (2) made of a magnetostrictive material, the spires being spiral wound according to a sphere; these spires are kept in place by an elastic support (1) so that, along with the support, they form a spherical membrane. The strip has two opposing faces (11, 12), one of which is directed towards the inside (I) of the sphere, the other being directed towards the outside (E) of the sphere, and two extremities (3, 4) situated in two diametrically opposing zones of the sphere so as to be connected to an electric control device (5) providing a signal corresponding to sound waves to be reproduced, and a device (7) for the continuous polarization of the membrane. According to the invention, one of the faces (11) of the strip (2) is at least partly coated with a thin coating (13) made of a rigid material. Invention may be applied for the diffusion of high quality omnidirectional sound waves.


                "Google Patents" sagt: Gebührenstatus: Verfallen !

                Na, will's keiner nachbauen ... ?


                ____________

                (*) Magnetostriktive Schallwander aus Nickelblech (ähnlich wie Trafokerne aufgebaut) sind als hocheffiziente Ultraschallwandler bekannt, dort allerdings immer auf einen sehr schmalen Frequenzbereich optimiert ... (und gern Abstrahlung in Wasser als Medium)
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.12.2017, 22:46.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #9
                  AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                  ....ja, denke auch (bin nur schon etwas am Silvester feiern :-)....

                  Wollte man das Hifi Technisch umsetzen, also ohne "Igel", bräuchte man sehr kleine Segment an der Kugeloberflaeche, die dazu noch nahtlos aneinander liegen. Also ohne Korbraender dazwischen. Soll das bis 20 kHz als ebene Kugelwelle gehen, bräuchte man Segmente von der Größe einer sehr kleinen Kalotte (1/2 Zoll oder so*). Die müssten aber Hub können für tiefe Frequenzen.



                  Das ist jetzt am 31.12. um 21 Uhr nur eine Schätzung, es sei mir verzeihen....


                  P.S.: Dipol-audio: Deinen Post weiter oben muss ich noch mal in Ruhe lesen, Du hast da ja schon einiges geschrieben....

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                    #10
                    AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                    O.K., jetzt hab ich nochmal nachgelesen. Das beschriebene "UFO" ist auch ein interessanter Ansatz. Hochtöner mit kleinerem Loch (und Kammer) erinnert mich etwas an die B&O- Loesung, wobei die ja keinen 360 Grad Abstrahlwinkel aufweist. Da gibt es bestimmt auch Druckkammereffekte....

                    Nur ob diese Anordnung dann wirklich über alle Frequenzen gleichmäßige, ebene Wellenfronten (in dem Fall kugelförmig) abgeben, ist die Frage.

                    Was mir noch einfallen würde, wäre eine Kugel als BMR- Membran. Dazu müssten dann in der Kugel mehrere Antriebe in radialer Richtung angeordnet sein. Wenn die Oberfläche segmentiert und mit Sicken gedichtet wäre, könnte es auch einen Übergang zum dynamischen Bertrieb geben, wie es bei German Physiks der Fall ist. Dann wäre nur noch Unterstützung im Bass nötig....

                    @longueval: Natürlich ist das reines Fachsimpeln ohne reale Möglichkeit der Umsetzung. Aber a) machts einfach Spaß und b) ist es immer von Vorteil, wenn man sich über ein Ideal im klaren ist. Dann kann man am besten in der Praxis sinnvoll Kompromisse machen. In dem Fall war für mich die Frage, ob (echte!) Rundstrahler wie die oben genannten näher am Ideal sind als herkömmlicher Lautsprecher....

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                      #11
                      AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                      wirkliche rundstrahler verursachen probleme akustischer art in normalen wohnräumen, weil der anteil des indirekten schalls zu hoch wird und zu schnell kommt. das argument der befürworter, dass ja im konzert auch rundstrahler auf der bühne wirken, stimmt bei genauer betrachtung nicht, viele instrumente haben eine frequenzabhängige richtwirkung und wenn nicht, dann sind wenigstens die wandabstände so groß, dass die verfärbungen durch reflektierten schall spät kommen, oder der saal weit UND dämpfend ist usw.
                      wiedergabe mit rundstrahlern hat eigentlich nichts damit zu tun, wie die daten auf der konserve gedacht sind.
                      wenn es wem trotzdem gefällt, so soll er das machen, aber mir nicht einreden versuchen, das wär "natürlicher oder sonstwie besser". indirekter schall verfärbt, wenn er dem hörhirn nicht wenigstens als irgend ein hall daher kommt, dann ist wenigstens nur der hall verfärbt. damit das hörhirn das zumindest unbewusst als hall erkennt, muss ein mindestabstand zeitlich vorhanden sein. du siehst, rundstrahler sind in normal großen räumen kritisch zu sehen. ich ziehe daher lautsprecher vor, die ein definiertes abstrahlverhalten richtung direktschall haben zumindest im mittel und hochton (da fällts am ehesten auf) und ich wünsch mir den raum so, dass indirekter schall leiser (10-20db) und deutlich später kommt als der direkte. wenn er spät kommt, wie zb in meinem raum von hinten, dann sollte er spät kommen und zerstreut ohne frequenzen zu betonen. zu spät sollte er auch nicht kommen, weil dann ist es echo, aber die gefahr besteht in wohnräumen ohnehin nicht.
                      Zuletzt geändert von longueval; 03.01.2018, 22:22.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                        Welche Maßnahmen müsste man treffen (so in etwa "ahne" ich es, aber vielleicht will noch wer genauer darüber nach denken), um einen Lautsprecher herzustellen, der weitgehend gleichmäßig von tief bis hoch abstrahlt? Vor allem horizontal gemessen, vertikal sollte es sich eher um eine Zylinderwelle handeln. Geht das überhaupt (welche Kompromisse müsste man deshalb eingehen?) und wäre das nicht ein Schritt in die richtige Richtung?
                        Gruß
                        David


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                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          Welche Maßnahmen müsste man treffen (so in etwa "ahne" ich es, aber vielleicht will noch wer genauer darüber nach denken), um einen Lautsprecher herzustellen, der weitgehend gleichmäßig von tief bis hoch abstrahlt? Vor allem horizontal gemessen, vertikal sollte es sich eher um eine Zylinderwelle handeln. Geht das überhaupt (welche Kompromisse müsste man deshalb eingehen?) und wäre das nicht ein Schritt in die richtige Richtung?
                          Bis zu 8kHz ist das mit konventionellen Chassis (z.B. 19mm HT-Kalotte) als Halbraumstrahler durchaus möglich - das wäre dann ein "Punkt" an der Wand der eine Halbkugel von dort abstrahlt.

                          Mit einem Bändchen das schmal genug und raumhoch ist und an der Wand, würde sich eine Zylinderwelle ergeben.

                          Die (wirksame) Breite des Chassis bestimmt die Frequenz bis zu der rund bzw. im Halbraum gleichmäßig abgestrahlt wird.

                          Dann bleibt "nur" noch die Frage nach dem nötigen Pegel und der Sinnhaftigkeit ansich, vor allem auch im Tiefton.


                          Will man eine echte Kugelabstrahlung, dann wird mit konventioneller Technik ab einer gewissen Frequenz nicht mehr kugelig sondern sternig/igelig abgestrahlt.

                          Hier drängt sich die Sinn-Frage aber noch mehr auf.


                          mfg

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                            Bis 8kHz? Das wäre doch schon "ein Traum" - nur glaube ich es nicht so recht.....???:C

                            Und darüber wäre...
                            "kugelig ,sternig/igelig" aus meiner Sicht Schnuppe, das hört doch kein Mensch mehr.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              #15
                              AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              Bis 8kHz? Das wäre doch schon "ein Traum" - nur glaube ich es nicht so recht.....???:C

                              Und darüber wäre...
                              "kugelig ,sternig/igelig" aus meiner Sicht Schnuppe, das hört doch kein Mensch mehr.

                              Das kommt darauf an, wo Du sitzt:

                              Entweder ist dann der Hochton in bestimmten Bereichen "überbetont" oder "unterbelichtet", wenn es Abstrahlkeulen im räumlichen "Direktschall Abhörfenster" - also an den üblichen bevorzugten Abhörplätzen - gibt.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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