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Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

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    #61
    AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

    Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
    Das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Tatsachenfeststellung.
    Kann ja auch jeder nachprüfen.
    Du konntest mich nie einer Lüge überführen...das ist eine Tatsache. Solltest Du diesen Vorwurf hier weiter aufrecht erhalt ist hier Schluss für Dich...ich möchte das nicht noch einmal schreiben müssen.

    Und wenn dann ist es eine Tatsachenbehauptung, keine Tatsachenfeststellung, diesen Unterschied muss ich Dir ja wohl nicht erklären.

    Gruß

    RD

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      #62
      AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

      Du hast früher - mehrfach - behauptet, seit den 80er Jahren seien die technischen Daten von Plattenspielern, etwa der Gleichlauf, nicht mehr verbessert worden. Ich habe dies widerlegt. Nicht mehr und nicht weniger.


      Und die widerlegten Lügen der Vergangenzeit kann ich gerne nochmals verlinken. :D


      Gruß
      Markus

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        #63
        AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

        Zitat von Tom Beitrag anzeigen
        Zu 1) Wenn die Schallplatte in gutem Zustand ist - wo sollen die Störgeräusche herkommen? Wenn du bei Pianissimostellen Rumpeln oder Laufgeräusche hörst, taugt einfach der Dreher nichts oder es stimmt mit der Tonarm-Abtasterkombination etwas nicht.
        Eine gewagte Behauptung. Und das ist ja gerade das Problem, es hängt an der Qualität der Platte und die ist nach meiner bescheidenen Erfahrung nie, absolut niemals so, dass man keine Rillengeräusche und gelegentlich Knackser hören könnte. Es gibt (relativ) wenige Platten, die sind wirklich gut, die produzieren tatsächlich wenig akustischen Dreck, aber auch die sind nicht vollkommen frei davon und auch diese verschleißen mit der Zeit und produzieren dann mehr Störungen und auch mehr Klirr. Das ist einfach so.

        Der Stör-/Signalabstand der Schallplatte liegt bei bestenfalls 50 bis 60 Dezibel (schon recht hoch gegriffen). Aber nur bei sehr guten Platten. Bei den meisten Platten deutlich darunter.

        Zu 3) Wenns bei Musik nicht auffällt - egal.
        Da kommt die Art der Musik ins Spiel. Ein Orgelkonzert von Bach dürfte da wesentlich kritischer sein, als ein Song von Led Zeppelin.

        Zu 4) Auch egal, wenn der Abtastdiamantspitze nur klein genug ist. Und das ist sie normalerweise.
        Das hat damit wenig bis gar nichts zu tun. Wenn überhaupt mit der Art des Nadelschliffs. es hat vor allem damit zu tun, dass gegen Ende der Rille die Informationsdichte deutlich geringer ist als am Anfang. Das liegt an der kontinuierlich abnehmenden Laufgeschwindigkeit des Diamanten in der Rille. Und das lässt sich nun mal aus technischen Gründen nicht ändern.

        In wie weit da hörbare Fehler entstehen bzw. wie groß sie sind hängt von mehreren Faktoren ab. Vor allem aber, wieder mal, von der Qualität bzw. dem Verschleißzustand der Platte

        Gruß

        RD

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          #64
          AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

          Du hast früher - mehrfach - behauptet, seit den 80er Jahren seien die technischen Daten von Plattenspielern, etwa der Gleichlauf, nicht mehr verbessert worden. Ich habe dies widerlegt. Nicht mehr und nicht weniger.
          Technics gibt für seinen aktuellen SL-1210gr Daten an von 0,025 % W.R.M.S Gleichlauffehler und 78 dB (IEC 98A-gewichtet) Rumpeln. Exakt die selben Werte wie bei meinem 'alten' SL-1210 M5G.

          In den späten 70er Jahren gab es bei Spitzenmodellen von japanischen Herstellern Werte, die (auf dem Papier!) noch besser waren. Da gab es Laufwerke, die hatten Gleichlauffehler von 0,015 oder gar 0,010 % und beim Rumpelabstand lagen sie bei über 80 bis 85 dB. Mal abgesehen davon, dass diese Werte mindestens um das hundertfache über dem liegen, was die olle Schallplatte unter absolut optimalen Bedingungen schafft, wie sehen denn die Werte der heutigen 'Superlaufwerke' in der Praxis aus?

          Gruß

          RD

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            #65
            AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

            Tom schrieb:
            Zu 1) Wenn die Schallplatte in gutem Zustand ist - wo sollen die Störgeräusche herkommen? Wenn du bei Pianissimostellen Rumpeln oder Laufgeräusche hörst, taugt einfach der Dreher nichts oder es stimmt mit der Tonarm-Abtasterkombination etwas nicht.
            Leider ist es anders. Ich kann mich nicht erinnern, je komplett störungsfrei von analoger Platte gehört zu haben, da hilft auch der "beste" Plattenspieler nichts un der beste Tonabnehmer schon gar nicht..
            Auch nicht zu unterschätzen sind im Winter bei trockener Raumluft die statischen Ladungen.
            Rumpeln gibt es grundsätzlich immer, aber meist sehr tieffrequent, das sich mit gutem Subsonicfilter weitgehend unterdrücken lässt. Dazu braucht man gar nicht messen, es reicht, die Tieftöner der Boxen in der Leerrille zu beobachten. Dazu eventuell ein bisschen lauter drehen, dann wird es ganz deutlich.

            Zu 2) Ich konnte mit einer Messschallplatte des Deutschen Hifi-Instituts nichts dergleichen feststellen.
            Das ist eine Frage des guten musikalischen Gehörs. Zu Messen ist das ganz eindeutig und hat nicht unbedingt was mit dem Gleichlauf des Plattentellers zu tun, nicht selten ist es die Platte selbst (Zentrierloch nicht exakt in der Mitte).

            Zu 3) Wenns bei Musik nicht auffällt - egal.
            Sehe ich auch so.

            Zu 4) Auch egal, wenn der Abtastdiamantspitze nur klein genug ist. Und das ist sie normalerweise.
            Klirr und Intermodulationen sind prinzipbedingt, die kommen schon vom Schneidgerät her. Es ist sowieso ein Wunder, dass es so gut geht wie es geht.

            Zu 4) könntest du mal etwas zu der von dir erwähnten Klangmessung ausführen.
            Ich will da jetzt nicht weit ausholen, aber nichts ist einfacher (wenn man's kann), als die Unzulänglichkeiten der analogen Schallplatte- bzw. deren Abtastung zu messen, weil man es da mir Werten zu tun hat, die "meilenweit" vom Ideal und von der modernen Digitaltechnik entfernt sind.
            Noch (viel) schlimmer messen sich nur Lautsprecher, noch dazu in einem Raum. Da von hochwertiger Wiedergabe zu reden, ist genau genommen ein Witz.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #66
              AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

              Klirr und Intermodulationen sind prinzipbedingt, die kommen schon vom Schneidgerät her. Es ist sowieso ein Wunder, dass es so gut geht wie es geht.
              Das ist ja das was einige nicht wahrhaben wollen. Wenn schon beim Schneiden Fehler passieren, die weiß ich nicht um wie viel größer sind als die, die ein ordentlicher Durchschnittsplattenspieler mit einem guten Tonabnehmer produziert, was soll da technischer Fortschritt (auf dem Papier!) bei Consumer Endgeräten?

              Es wird heute noch mit den selben teilweise ausgelutschten Schneidgeräten gearbeitet wie in den 70er Jahren, weil es eben keine neuen Geräte mehr gegeben hat seit mehr als 30 Jahren. Was soll dann ein nagelneuer Plattenspieler mit ultramoderner Raketentechnik da besser machen können?

              Ich verstehe diese intellektuelle Verbohrtheit nicht...:X

              Gruß

              RD
              Zuletzt geändert von ruedi01; 08.11.2018, 13:53.

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                #67
                AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                Meiner ist länger … :X
                … wollte schon eine Frage stellen - ist mir vergangen … nett hier ….

                dB
                don't
                panic

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                  #68
                  AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  Das ist ja das was einige nicht wahrhaben wollen. Wenn schon beim Schneiden Fehler passieren, die weiß ich nicht um wie viel größer sind als die, die ein ordentlicher Durchschnittsplattenspieler mit einem guten Tonabnehmer produziert, was soll da technischer Fortschritt (auf dem Papier!) bei Consumer Endgeräten?
                  Also ich denke Markus geht es darum, dass es diesen Fortschritt gibt und man den nicht bestreiten kann/soll.

                  Aus praktischen Gründen ist es allerdings so dass:
                  - die Qualität der Schnittgeräte völlig egal für die Frage nach der Qualität der Endgeräte
                  - die Verbesserung (bzw. unterschiedliche technsiche Qualität) der Consumer Endgeräte nicht hörbar sein muss


                  mfg

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                    #69
                    AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                    Also ich denke Markus geht es darum, dass es diesen Fortschritt gibt und man den nicht bestreiten kann/soll.
                    Ich will es mal so ausdrücken. Ich habe Daten vorgelegt, ich warte immer noch auf die Daten der aktuellen Superlaufwerke, bis jetzt kam da ja noch nichts.

                    Ich wäre wirklich mal gespannt zu erfahren ob und falls ja welchen technischen Fortschritt es denn gegeben haben soll. Bisher hat auch die eigene Recherche noch nix ergeben.

                    Über den Sinn oder den Unsinn des Fortschritts zu diskutieren ist dann nochmal eine andere Sache.

                    Gruß

                    RD

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                      #70
                      AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                      Was soll das bringen?


                      Ich werde Daten vorlegen, und dann kommen so sicher wie das Amen in der Kirche eine der folgende Reaktionen oder beide:


                      1) Jeder Hersteller kann etwas behaupten, wurden diese Daten "unabhängig" überprüft?
                      2) Es spielt in der Praxis keine Rolle, weil die Platte an sich sowieso "schlechter" ist als diese Messwerte.


                      Gruß
                      Markus

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                        #71
                        AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                        Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                        Was soll das bringen?
                        Was soll es bringen einen anderen des Lügens zu bezeichnen?

                        Obwohl ich Platte nicht nutzen will, ich fände es interessant ob und was sich da getan hat in den Jahren.

                        mfg

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                          #72
                          AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                          1) Jeder Hersteller kann etwas behaupten, wurden diese Daten "unabhängig" überprüft?
                          Die Daten die die Hersteller vorlegen kann man glauben oder nicht. Ich habe auch nur das geschrieben, was der Hersteller angibt. Dazu kann ich also nichts weiter sagen.

                          2) Es spielt in der Praxis keine Rolle, weil die Platte an sich sowieso "schlechter" ist als diese Messwerte.
                          Dieses Thema ist allerdings entscheidend. Und es ist ein nicht wegzudiskutiernder Fakt. Klarheit was hier tatsächlich besser ist, könnte letztlich nur ein verblindeter Hörtest liefern.

                          Obwohl meine beiden Dreher, der Technics und der Thorens grundverschiedene technische Plattformen darstellen, einen hörbaren Unterschied zwischen den beiden könnte ich verblindet wohl kaum erkennen. Immer vorausgesetzt, es ist der gleiche TA druntergeschraubt.

                          Gruß

                          RD

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                            #73
                            AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                            Nun denn, hier also die Spezifikationen.






                            Trotzdem ist mein Laufwerksfavorit ein anderer.



                            Gruß
                            Markus

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                              Die Messanordnungen würde ich gerne sehen ...

                              Abweichungen in der Geschwindigkeit als ppm anzugeben, finde ich ich drollig ...
                              Da hat wer den Unterschied zwischen kontinuierlichen und diskreten Daten nicht verstanden ...
                              Und da schwindet mein Vertrauen in andere Auswertungen

                              Da passt "nicht messbar" ins Bild, ebenso drollig ...

                              Dass es heute Dreher gibt, die bessere Messwerte hinbekommen als jene damals, ist ja plausibel
                              Wäre ja traurig, wenn nicht

                              Andererseits liest man von Messwerten anderer aktueller Dreher, die über dem liegen, was ein Thorens in den 1980ern erreicht hat.

                              Nur weil es einzelne Dreher gibt, die besser sind, heist es nicht nicht, dass es allgemein auch besser geworden ist, noch dazu um vergleichbares Geld.
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                #75
                                AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Die Messanordnungen würde ich gerne sehen ...

                                Siehste, da geht es schon los. :D Wie erwartet.


                                Gruß
                                Markus

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