Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?

[KSTR]

Wer schon mal Schalldruckmessungen bei Lautsprechern gemacht hat, sollte wissen (das kann man nachlesen), daß ein starrer Zusammenhang zwischen gemessenem Schalldruckverlauf und der akustischen Phase besteht. Man kann aus dem Schalldruckverlauf den Phasenverlauf berechnen

Das (die Hilbert-Transformation zur Ermittelung der Minimalphase eines gegeben Amplitudenfrequenzganges) gelingt nur in bestimmten Sonderfällen, wie zB :
- Es ist keine Weiche im Spiel oder sie ist linearphasig in der Summe
- Für Einzelchassis gilt das nur für Wellenlängen die kleiner sind als die Dimensionen des Chassis, besonders bei tiefen Konussen
- Es dürfen keine Reflexionen bzw Stehwellen im inneren des Gehäuses durch die Membran nach aussen dringen

Sprich, sobald ein Allpass im Spiel ist (der einer Weiche), oder Totzeiten (verschiedene SEO's), oder mehrere räumlich verteilte interferierende Quellen (echte oder Bildquelle), ist es vorbei... bzw benutzt man den Vergleich der tatsächlichen Phase mit der berechneten Minimalphase genau dazu, um festzustellen ob eine Exzessphase im Spiel ist oder nicht.

[Gast]

Hallo,

Das (die Hilbert-Transformation zur Ermittelung der Minimalphase eines gegeben Amplitudenfrequenzganges) gelingt nur in bestimmten Sonderfällen, wie zB :
- Es ist keine Weiche im Spiel oder sie ist linearphasig in der Summe

Das ist korrekt, diese Einschränkung/Ergänzung hätte man machen können.
Nur ging es hier in der Diskussion noch nicht um Mehrweger, sondern IMHO um einzelne "dekorrelierte" Strahler.

- Für Einzelchassis gilt das nur für Wellenlängen die kleiner sind als die Dimensionen des Chassis, besonders bei tiefen Konussen

Bist du da sicher, meintest du nicht "größer" ?
Ansonsten: Siehe weiter unten.

- Es dürfen keine Reflexionen bzw Stehwellen im inneren des Gehäuses durch die Membran nach aussen dringen

Auch klar

Sprich, sobald ein Allpass im Spiel ist (der einer Weiche), oder Totzeiten (verschiedene SEO's), oder mehrere räumlich verteilte interferierende Quellen (echte oder Bildquelle), ist es vorbei... bzw benutzt man den Vergleich der tatsächlichen Phase mit der berechneten Minimalphase genau dazu, um festzustellen ob eine Exzessphase im Spiel ist oder nicht.

Aus der Messpraxis:
Es gibt im Wesentlichen zwei übliche und praktikable Verfahren.
1. Das Messprogramm rechnet aus dem gemessenen Einzeltreiberfrequenzgang die Minimalpase aus (Wie es anscheinend z.B. ATB macht, daher sehen die Phasenverläufe damit immer so schön aus), dann muß man aber beim Einspielen der Messungen in ein Weichenentwicklungsprogramm den individuellen SEO-Versatz mit berücksichtigen.

2. Das Messprogramm rechnet die Messentfernung (bei allen Treibern der gleiche eingestellte Wert) aus dem realen Phasenverlauf heraus, dann sind SEO-Versätze im Phasenverlauf beinhaltet und die Messungen können unmittelbar im Weichenentwicklungsprogramm verwendet werden.

Nun ist es so, daß mit beiden Messverfahren im gesamten Frequenzbereich, auch oberhalb der Bündelungsfrequenz, wo auch interferenzbedingte Abstrahlkeulen auftreten, Weichenschaltungen entwickelt und (die Summe) simuliert werden können, die man dann auch exakt nach Weichenaufbau so nachmessen kann.

Hier mal ein Beispiel, Horizontal 360 Grad in 10 Grad Abstand gemessen, eine (Pseudo-)d'Appolito-Anordnung mit 100er MTs und 25er HT, Trennfrequenz 3000 Hz, das ist schon deutlich im Bündelungsbereich der MT's



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Da funktioniert die Summenbildung ausser Winkel (Abstimmungswinkel ist hier 30 Grad) offensichtlich einwandfrei, was bei einem von der Schalldruckkurve "dekorrelierten" Phasenverlauf ja nicht möglich wäre.

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

A)

Nocheinmal meine eigene Äußerung:

Dabei hast Du die Hypothese aufgestellt, dass - z.B. bei einem Streichinstrument - die
(Luft-) Schallabstrahlung oberhalb der Koinzidenzfrequenz nicht mehr auf Moden beruhe,
sondern dass "freie" Wellenausbreitung dafür notwendige Voraussetzung sei.

Zeige mir die Stelle, an der ich gesagt haben soll,
daß oberhalb der Koizidenzfrequenz keine Moden mehr möglich wären.

Bitte bleibe hier bei der Sache:

Es geht darum, welchen Mechanismus Du oberhalb der Koinzidenzfrequenz
als denjenigen ansiehst, der für die Schallabstrahlung von Biegewellen
der ausschlaggebende ist:


Aus Post #479:

Eigenmoden sind vergleichbar mit Stehwellen, in denen benachbarte Regionen gegenphasig schwingen.
Eine Wellenausbreitung mit einer Phasengeschwindigkeit (1) findet nicht statt.

Erst wenn Wellenausbreitung stattfindet, kommen wir in den Bereich des Koizidenzeffektes (2)(3).

Aus Post #481:

Nur (für) diese Oberflächenwellen (4), wenn sie eine Phasengeschwindigkeit > der des Luftschalls haben,
kommt der Koizidenzeffekt (5)(6) zum tragen.

Aus Post #481:

Der Witz ist, daß für Biegewellen unterhalb der Koizidenzfrequenz
(Also bei Phasengeschwindigkeit kleiner des Luftschalls) überhaupt keine Schallabstrahlung stattfindet.
Schallabstrahlung gibt es erst bei/oberhalb der Koizidenzfrequenz.
Unterhalb gibt es Schallabstrahlung nur über die Moden.

Eine kurze Liste mit Bezügen zu Deinen fachlichen Ungereimtheiten aus lediglich ca. 9 Zeilen Text:


(1).Auch stehende Wellen haben eine Phasengeschwindigkeit, welche ihnen eine Wellenlänge verleiht: lambda=c/f
....Deine Argumentation müsstest Du daher anders aufbauen, wenn "freie" Wellen bestimmte Eigenschaften haben,
....welche für Deine Argumentation wichtig sein sollte. Die Argumentation mit abweichender Phasengeschwindigkeit
....ist fachlich falsch.
....
....[Klassifikation: Fehler im Bereich wellenlängenbestimmender Parameter, daher sehr erschwerend für die Diskussion]

(2).Der Begriff "Koinzidenzeffekt" (Spuranpassungseffekt ) ist in der Akustik bereits seit vielen Jahrzehnten
....für den Schalldurchgang durch Wände in Gebrauch. Dabei wird eine einschalige Wand durch ein Schallfeld
....angeregt. Im Bereich der Biegewellenwandler wird der Ausdruck daher eher gemieden:
....In der englischen Literatur (u.a. aus dem "New Transducers Limited" (NXT), jetzt "Hiwave", Umfeld
....um Henry Azima, wird z.B. der Begriff "Coincidence", oder "Coincidence Hump" bevorzugt, wenn es
....um abstrahlungsrelevante Effekte genau an der Koinzidenzfrequenz eines Biegewellensrahlers geht.
....
....[Klassifikation: Fehlgriff im Bereich der Anwendung eingeführter Begriffe der Akustik]
....
(3).Der "Bereich des Koinzidenzeffektes" kann - für einen gegebenen Biegewellenstrahler - nur ein
...."Frequenzbereich" sein. Die Koinzindenzfrequenz eines Biegewellenstrahlers hängt aber nicht davon
....ab ob (in Deinen Worten) "Wellenausbreitung stattfindet", es sich also um freie Wellen oder um
....stehende Wellen (Eigenmoden) handelt.
....Die Koinzidenzfrequenz ist vielmehr eine Kennzahl - ich sagte dies bereits mehrfach - welche einen
....Bezug zwischen dem konkreten Biegewellenstrahler (oder dem verwendeten Plattenmaterial) und dem
....umgebenden Medium herstellt. Dies geschieht in Form der einfachen Aussage:
...."Bei dieser Frequenz fc ist die Biegewellenlänge dieses Plattenmaterials genauso groß
....wie Schall im umgebenden Medium".
....
....Dazu ein sehr einfaches Gedankenexperiment: Wir geben die Koinzidenzfrequenz für ein bestimmtes
....Plattenmaterial (sagen wir 4mm starkes Stahlblech) in Luft an.
....
....i) Wir überprüfen anhand eines Metallstreifens die Biegewellenlänge und die Abstrahlung des Objekts
....in einem luftgefüllten Raum. Der Streifen sei so abgestimmt, dass die angeregte Mode 0,2
....(Streifen z.B. allseits frei aufgehängt) genau auf fc in Luft liegt:
....Biegewellenlänge und Luftwellenlänge sind gleich. Es besteht Koinzidenz.
....
....ii) Wir ersetzen die Luft im Testraum jetzt durch Helium (c=970 m/s) und stellen fest,
....dass bei der gleichen Frequenz und gleichem (Biegewellen-) Schwingungsbild der Mode 0,2
....nun keine Koinzidenz mehr besteht:
....Die Biegewellenlänge ist jetzt ca. 2,8 mal kleiner als die durch Abstrahlung resultierende
....Schallwellenlänge des umgebenden Mediums (Helium).
....Wir haben jetzt das "Wellenbild" einer Abstrahlung in das Medium, wie es weit unterhalb der
....Koinzidenz charakteristisch ist.
....
....[Klassifikation: Unzulässige log. Verknüpfung von ihrem Wesen nach unabhängigen Teilphänomenen.
....Du hast bei der Diskussion der Koinzidenz die Ebene der Biegewellenmechanik
....(des Plattenschwingers) mit der Ebene der Abstrahlung vermischt. Der Begriff der Koinzidenz
....und der Koinzidenzfrequenz ist auf der Ebene der Biegewellenmechanik unseres Strahlers
....allein gar nicht definiert.
....Koinzidenz kann daher gar nicht mit Schwingungszuständen ("resonant"/"nichtresonant") in einen
....argumentativen Zusammenhang gebracht werden:
...."Resonant"/"nichresonant" (Ebene: Strahler, Platte ) und "unterhalb Koinzidenz"/"oberhalb Koinzidenz"
....(Ebene: Abstrahlung in das umgebende Medium) sind jeweils Kategorien auf völlig unterschiedlichen
....und weitgehend unabhängigen Manifestationsebenen eines Gesamtphänomens. Sie können daher
....logisch in keinen kausalen Zusammenhang gebracht werden.]
....
(4).Es ging in der Diskussion um Biegewellen. Biegewellen sind keine Oberflächenwellen: Deren
....Phasengeschwindigkeiten, Wellenlängen etc. unterliegen jeweils völlig anderen spezifischen
....Parametern.
....
....[Klassifikation: Verwechslung von Wellenarten. Irreführend für die Diskussion.]
....
(5).Koinzidenz in Zusammenhang mit Oberflächenwellen gebracht.
....[Klassifikation: Folgefehler, siehe (4) und (3)]
....
(6).Der "Koinzidenzeffekt" ist themenfremd und hat auch nichts mit "Oberflächenwellen" (wie z.B. Wasserwellen)
....zu tun.
....[Klassifikation: Folgefehler, siehe (3), (5)]


____________________________


Ich komme auf eine Fehlerrate von ca. 6 auf 9 Zeilen (dabei sind einige Zeilenumbrüche
von mir eingefügt und ich habe auch gar nicht alle Wiederholungs- und Folgefehler s.o.
angemerkt ...)


D.h. alle 1,5 Zeilen enthalten Deine Posts Fehler, welche nicht als "Kleinigkeiten" zu bewerten sind,
sondern als extrem irreführend für den Verlauf jedweder Diskussion.

[O.Mertineit]

B)

Aus Post 486:

Noch zwei Darstellungen zu Dispersion. Vor einigen Posts hast du mal erwähnt, daß die Phasengeschwindigkeit der Biegewellen frequenzabhängig sei.
Dann passiert aber mit dem Impuls (oder einem Klang mit Oberwellen) im zeitlichen Verlauf folgendes:(7)
Sehr früh:

(7).Hier handelt sich um eine wissentliche Themendiffusierung: Als Medium in welches abgestrahlt wird und
....in dem der Schall seinen Weg zum Hörer findet war bisher in der Diskussion Luft angenommen worden:
....Luft hat für die relevanten Distanzen im Hörfrequenzbereich keine relevante Dispersion.
....
....[Klassifikation: Relevante Strahlereigenschaften mit denen des Mediums verwechselt.
....Jedes Membranmaterial (Alu, Papier, PP, ..) ist in Bezug auf Biegewellen dispersiv.
....Dispersion heißt für Biegewellenlängen und Partialschwingungen lediglich, dass deren Wellenlänge
....auf der Membran mit der Frequenz weniger stark abnimmt, als wenn keine Dispersion vorhanden wäre.
....Die auf dem Bild in Post 486 gezeigte Verformung eines Impulses ist daraus nicht zu schließen.]

[O.Mertineit]

C)

Aus Post 497: (Nach Diskussion mit KSTR):

Das ist korrekt, diese Einschränkung/Ergänzung hätte man machen können.
Nur ging es hier in der Diskussion noch nicht um Mehrweger, sondern IMHO um einzelne "dekorrelierte" Strahler (8).

(8).Darum ging es hier keinesfalls: Es ging schon lange um Systeme, welche sich aus mehreren wirksamen
....Teilstrahlern zusammensetzen. Genau solche hast Du ja auch in Deinen letzten Wellenbildern simuliert.
....Es hat Dir jetzt jemand anderes als ich gesagt, dass bei mehreren Schall-Entstehungs-Orten und
....und interferierenden Schallquellen nicht alle Deine zuvor gemachten Annahmen gelten.
....
....[Klassifikation: Leugnung des Diskussionsgegenstandes bzw. des Standes der Diskussion nach
....Fehleraufdeckung. Das ist extrem irreführend, zeitraubend und agressionsfördernd in einer Diskussion:
....Mitduskutanten werden dadurch potentiell "für dumm verkauft" bzw. ihnen wird implizit das
...."Kurzzeitgedächtnis" oder wahlweise die "Lesefähigkeit" abgesprochen.]

[O.Mertineit]

D)


@Peter: Du bist für mich als Mitdiskutant unzumutbar.

Das hat mit "Meinungsverschiedenheiten" (s.o.) leider nur noch sehr wenig zu tun.


Ich werde in den nächsten Tagen entscheiden,

- ob ich das Forum verlasse

oder

- meine Themen in einem gesonderten Thread zur Diskussion stellen werde, zu dem Du dann
keinen Zutritt mehr haben wirst.


Es kommt Dir auf Grundlage der o.g. von Dir getroffenen Aussagen nicht zu,
die Richtigkeit, Angemessenheit oder Glaubwürdigkeit

- meiner in diesem Forum getroffenen Aussagen
- der auf meiner Homepage getroffenen Aussagen (die hier nicht Thema war)

in pauschaler Weise sinngemäß als

- spekulativ
- fachlich falsch
- "nicht wasserdicht" o. dergl.

zu bezeichnen und fordere Dich hiermit auf, selbiges sofort zu unterlassen.


Einer sachlichen und auch kontroversen Diskussion von Einzelthemen
stehe ich anderen Mitdiskutanten gegenüber jederzeit offen gegenüber.

Dabei soll auch keine übertriebene Genauigkeit oder (pseudo-)
wissenschaftlicher Stil eingeführt werden.

Aber wer es sehr genau nehmen möchte - und glaubt dazu auch in der Lage zu
sein - dem wird eben auch Genauigkeit abverlangt.

Das gilt besonders dann, wenn eine Person zwar mit anderen einen
"schonungslosen" Umgang pflegt, selbst aber sehr empfindlich ist:

Diese Kombination von Eigenschaften war für den Aufenthalt auf diesem
Planeten schon sehr ungünstig, als es uns Menschen noch gar nicht gab.

____________________________

P.S. Peter ich warte noch auf Deine Entschuldigung, Du hast von mir bereits
vor längerer Zeit eine entsprechende PM erhalten.

[Babak]

Und Ihr meint allen Ernstes, da soll wer mitmischen?

[Gast]

Hallo,

D)

P.S. Peter ich warte noch auf Deine Entschuldigung, Du hast von mir bereits
vor längerer Zeit eine entsprechende PM erhalten.

In der du aber nur bereit warst, 50 % der "persönlichen Befindlichkeiten" auf dich zu nehmen und verlangtest von mir, mich für die anderen 50 % zu entschuldigen.
Ich habe eine Antwort auf deine PN etwas hinausgezögert, und wie man ja hier nachlesen kann, mit gutem Grund, du legst ja unentwegt bei den persönlichen Geschichten nach.

Ich habe daher keinen Anlass mehr, mich bei dir für irgendwas zu entschuldigen.

Gruß
Peter Krips

[Babak]

[Gast]

Hallo,
ich bewundere irgendwie deine Energie und deinen Einsatz, mich hier fertigmachen zu wollen.
Welches Problem hast du eigentlich damit, wenn man bei einem Sachthema nicht deiner Meinung ist ?

A)

Nocheinmal meine eigene Äußerung:

Bitte bleibe hier bei der Sache:

Es geht darum, welchen Mechanismus Du oberhalb der Koinzidenzfrequenz
als denjenigen ansiehst, der für die Schallabstrahlung von Biegewellen
der ausschlaggebende ist:

Biegewellen, die als fortlaufende Welle oder als Stehwelle auftreten können. Ist aber auch schon längst gesagt worden.

Aus Post #479:
Aus Post #481:
Aus Post #481:

Eine kurze Liste mit Bezügen zu Deinen fachlichen Ungereimtheiten aus lediglich ca. 9 Zeilen Text:

(1).Auch stehende Wellen haben eine Phasengeschwindigkeit, welche ihnen eine Wellenlänge verleiht: lambda=c/f

Wo bei c hier ja wohl die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Biegewellen ausführenden Mediums ist.

....Deine Argumentation müsstest Du daher anders aufbauen, wenn "freie" Wellen bestimmte Eigenschaften haben,
....welche für Deine Argumentation wichtig sein sollte. Die Argumentation mit abweichender Phasengeschwindigkeit
....ist fachlich falsch.

1. was meinst du da mit "freien" Wellen ?
2. Gibt es, und das hast du hier eingebracht, Medien bei denen die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Biegewellen frequenzabhängig ist, also haben die dann auch unterschiedliche Phasengeschwindigkeiten.

3. Auch Stehwellen werden durch gegenläufige WBiegewellen mit bestimmter Phasengeschwindigkeit erzeugt.
Ist die Stehwelle (Warum heißt die wohl so ?) ausgeprägt, ist keine Phasengeschwindigkeit mehr feststellbar, da sie stationär ist.
Anders wären Stehwellen mit Chlandschen Klangfiguren oder mit der Kundtschen Röhre ja nicht visualisierbar.
Unter Phasengeschwindigkeit versteht man ja allgemein die Geschwindigkeit, mit der sich z.B.
Wellenknoten auf oder im Medium fortbewegen.
Und da bei einer Stehwelle sich die Knoten nicht bewegen, sondern stationär sind, kann man von Phasengeschwindigkeit Null ausgehen.

....[Klassifikation: Fehler im Bereich wellenlängenbestimmender Parameter, daher sehr erschwerend für die Diskussion]

Kein Fehler: Die Wellenlänge einer Stehwelle kann man im Kundschen Rohr ja per Längenmessung feststellen.
Klassifikation:
Erschwerend für die Diskussion ist, daß dir anscheinen der Unterschied zwischen einer fortlaufenden Welle und einer Stehwelle nicht klar ist.
Auch scheint dir nicht klar geworden zu sein, daß dann aber die Schallübertragung ins Medium Luft etwas anders ist, obwohl hier schon entsprechende Simus mit Schulungssoftware gezeigt wurden.

(2).Der Begriff "Koinzidenzeffekt" (Spuranpassungseffekt ) ist in der Akustik bereits seit vielen Jahrzehnten
....für den Schalldurchgang durch Wände in Gebrauch. Dabei wird eine einschalige Wand durch ein Schallfeld
....angeregt. Im Bereich der Biegewellenwandler wird der Ausdruck daher eher gemieden:
....In der englischen Literatur (u.a. aus dem "New Transducers Limited" (NXT), jetzt "Hiwave", Umfeld
....um Henry Azima, wird z.B. der Begriff "Coincidence", oder "Coincidence Hump" bevorzugt, wenn es
....um abstrahlungsrelevante Effekte genau an der Koinzidenzfrequenz eines Biegewellensrahlers geht.
....
....[Klassifikation: Fehlgriff im Bereich der Anwendung eingeführter Begriffe der Akustik]

Nur mit dem feinen Unterschied, daß DU den Koizidenzeffekt im Zusammenhang mit Biegewellenstrahlern in die Diskussion eingebracht hast.
Die oben gemachte Klassifikation betrifft also dich.

(3).Der "Bereich des Koinzidenzeffektes" kann - für einen gegebenen Biegewellenstrahler - nur ein
...."Frequenzbereich" sein. Die Koinzindenzfrequenz eines Biegewellenstrahlers hängt aber nicht davon
....ab ob (in Deinen Worten) "Wellenausbreitung stattfindet", es sich also um freie Wellen oder um
....stehende Wellen (Eigenmoden) handelt.
....Die Koinzidenzfrequenz ist vielmehr eine Kennzahl - ich sagte dies bereits mehrfach - welche einen
....Bezug zwischen dem konkreten Biegewellenstrahler (oder dem verwendeten Plattenmaterial) und dem
....umgebenden Medium herstellt. Dies geschieht in Form der einfachen Aussage:
...."Bei dieser Frequenz fc ist die Biegewellenlänge dieses Plattenmaterials genauso groß
....wie Schall im umgebenden Medium".

....Du konstruierst da einen Dissens, der nicht existiert. Was die Koizidenzfrequenz ist, brauchst du mir wirklich nicht erklären.
Hier ging es darum, wie mit den Biegewellen Schallübertragung an die Luft stattfindet, das ist nun mal nur oberhalb der Koizidenzfrequenz möglich, wenn es sich eine um auf dem Medium ausbreitende Welle handelt. Handelt es sich um Stehwellen, ist die Schallübertragung anders, auch das habe ich mit Simus aus Schulungssoftware und mit eigenen Wellenwallensimus gezeigt.

Daher ist deine "Klassifikation" völlig daneben und konstruiert.
Der Zusammenhang besteht darin, daß hier ja eigentlich interessiert, ab wann und wie Schallabstrahlung stattfindet. Und da regen Stehwellen und fortlaufende Wellen num mal die Luft unterschiedlich an, bzw. ergeben sich unterschiedliche Abstrahlkeulen / Interferenzmuster.
Auch das ist mit Simus gezeigt worden.
....

(4).Es ging in der Diskussion um Biegewellen. Biegewellen sind keine Oberflächenwellen: Deren ....Phasengeschwindigkeiten, Wellenlängen etc. unterliegen jeweils völlig anderen spezifischen
....Parametern.

Du hattest doch hier für Wellenbetrachtungen mal ein Paper verlinkt, bei dem es um Licht ging, Da bist du dann mit:
"P.S. Der "Licht" Artikel ist wirklich unglücklich, sucht Euch einfach was besseres."

zurückgerudert.

....

....[Klassifikation: Verwechslung von Wellenarten. Irreführend für die Diskussion.]

Also gilt deine Klassifizierung für dich....

(5).Koinzidenz in Zusammenhang mit Oberflächenwellen gebracht.
....[Klassifikation: Folgefehler, siehe (4) und (3)]

Wann und wo ?
Wenn du die diesbezüglichen Wellenwannensimus meinst: Natürlich kann man das da darstellen, wenn man weiß, wie.
Deine Klassifikation: völlig daneben.

(6).Der "Koinzidenzeffekt" ist themenfremd und hat auch nichts mit "Oberflächenwellen" (wie z.B. Wasserwellen)
....zu tun.
....[Klassifikation: Folgefehler, siehe (3), (5)]

Siehe oben...

Ich komme auf eine Fehlerrate von ca. 6 auf 9 Zeilen (dabei sind einige Zeilenumbrüche
von mir eingefügt und ich habe auch gar nicht alle Wiederholungs- und Folgefehler s.o.
angemerkt ...)

Ich kam (siehe meine Antworten) auf Null Fehler..

D.h. alle 1,5 Zeilen enthalten Deine Posts Fehler, welche nicht als "Kleinigkeiten" zu bewerten sind, sondern als extrem irreführend für den Verlauf jedweder Diskussion.

Eben nicht, daher gibt es auch keine Irreführung meinerseits.

Interessant wäre jetzt mal der Umkehrschluss:
Da wir hier ja teilweise gegensätzlich Ansichten vertreten und du mir zwar Fehler unterstellst, aber nicht beweisen kannst, muß wohl jemand Anders hier die Fehler machen....

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,
[QUOTE=O.Mertineit;268763]C)

Aus Post 497: (Nach Diskussion mit KSTR):

(8).Darum ging es hier keinesfalls: Es ging schon lange um Systeme, welche sich aus mehreren wirksamen
....Teilstrahlern zusammensetzen.

Dann zeige mir mal, wo es hier in der Diskussion um Mehrwegesysteme geht. Da gibt es nix...

Genau solche hast Du ja auch in Deinen letzten Wellenbildern simuliert.

Ich habe es befürchtet, daß du die Simus nicht verstehst, bestätigt sich ja gerade.

....Es hat Dir jetzt jemand anderes als ich gesagt, dass bei mehreren Schall-Entstehungs-Orten und ....und interferierenden Schallquellen nicht alle Deine zuvor gemachten Annahmen gelten.

Es ging einzig darum, wann der starre Zusammenhang Amplitude / Phase existiert, das ist aber geklärt und weil wir hier bei den besprochenen Biegewellenwandlern bisher keinen SEO hatten und auch Bündelungsfrequenz noch kein ausdrückliches Thema war, obwohl man bei einigen Simus Bändelung erkennen konnte . Von interferierenden Schallquellen hat KSTR überhaupt nicht gesprochen....
....

....[Klassifikation: Leugnung des Diskussionsgegenstandes bzw. des Standes der Diskussion nach ....Fehleraufdeckung. Das ist extrem irreführend, zeitraubend und agressionsfördernd in einer Diskussion:
....Mitduskutanten werden dadurch potentiell "für dumm verkauft" bzw. ihnen wird implizit das
...."Kurzzeitgedächtnis" oder wahlweise die "Lesefähigkeit" abgesprochen.]

Klassifizierung: völlig abwegig und bösartig.

Und wieder müssen wir feststellen, daß es dir nicht um das Sachthema sondern nur um meine Person geht.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

D)


@Peter: Du bist für mich als Mitdiskutant unzumutbar.

Geht mir mit dir langsam auch so, weil du dich nicht an das Sachthema halten kannst und dich mittlerweile über etlliche Post ausschließlich mit meiner Person beschäftigst.

Das hat mit "Meinungsverschiedenheiten" (s.o.) leider nur noch sehr wenig zu tun.

Aber viel damit, daß du anscheinend zum Sachthema nichts substanzielles mehr beitragen kannst und stattdessen mich persönlich angehst.

Ich werde in den nächsten Tagen entscheiden,

- ob ich das Forum verlasse

oder

- meine Themen in einem gesonderten Thread zur Diskussion stellen werde, zu dem Du dann
keinen Zutritt mehr haben wirst.

Meine Meinung dazu willst du wohl kaum wirklich wissen, oder ?

Es kommt Dir auf Grundlage der o.g. von Dir getroffenen Aussagen nicht zu,
die Richtigkeit, Angemessenheit oder Glaubwürdigkeit

- meiner in diesem Forum getroffenen Aussagen
- der auf meiner Homepage getroffenen Aussagen (die hier nicht Thema war)

in pauschaler Weise sinngemäß als

- spekulativ
- fachlich falsch
- "nicht wasserdicht" o. dergl.

zu bezeichnen und fordere Dich hiermit auf, selbiges sofort zu unterlassen.

Das steht mir genauso, wie jedem anderen Mensch auch zu, falsche sachliche Angaben zu bennenen oder Richtigzustellen.
Die ganze Diskussion hier entzündete sich an deinem "phasendekorreliertem Strahler", da gibt es immer noch, trotz der wogenden Diskussion und meiner Bemühungen, dir da mal was Konkretes zu entlocken von dir immer noch keine klare Definition oder Erklärung, was das sein soll.
Und nicht nur ich habe da bisher vergeblich danach gefragt.

Und deine ganz am Anfang gezeigte Wellenwannensimulation, die das angeblich zeigen sollte, entpuppte sich dann ja als Simulation, bei der mehrere Frequenzen überlagert wurden.
Da habe ich mich schon veräppelt gefühlt.

Einer sachlichen und auch kontroversen Diskussion von Einzelthemen
stehe ich anderen Mitdiskutanten gegenüber jederzeit offen gegenüber.

Das ist jetzt aber ein Scherz, oder ? Genau dem willst du dich doch hier entziehen.

Dabei soll auch keine übertriebene Genauigkeit oder (pseudo-)
wissenschaftlicher Stil eingeführt werden.

Ach, deine teilweise vom Stand der Technik abweichenden Thesen dürfen dann nicht genauer hinterfragt werden ?
Also nur, wer deine Ansichten teilt / übernimmt kommt als Gesprächsparter in Frage ?

Eine Bewertung verkneife ich mir da besser....

Aber wer es sehr genau nehmen möchte - und glaubt dazu auch in der Lage zu
sein - dem wird eben auch Genauigkeit abverlangt.
Das gilt besonders dann, wenn eine Person zwar mit anderen einen
"schonungslosen" Umgang pflegt, selbst aber sehr empfindlich ist:

Da können Interessierte hier ja nachlesen, wie es gelaufen ist.

Hier ist es doch wohl so, daß jemand in der Sache mit dem Rücken zur Wand dastand und als "Befreiungsschlag" sich dann ersatzweise übel über eine Person ausgelassen hat.

Diese Kombination von Eigenschaften war für den Aufenthalt auf diesem
Planeten schon sehr ungünstig, als es uns Menschen noch gar nicht gab.

Ist wohl eher so, daß das erst mit dem Menschen Einzug gehalten hat.

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Begriffsvewendung &quotoinzidenzeffekt"

Nur mit dem feinen Unterschied, daß DU den Koizidenzeffekt im Zusammenhang mit Biegewellenstrahlern in die Diskussion eingebracht hast.
Die oben gemachte Klassifikation betrifft also dich.

Hallo Peter,

eine Anmerkung zur freundlichen Unterstützung:

Wenn Du wirklich herausfinden möchtest, wer als erster von uns beiden den Begriff
"Koinzidenzeffekt" verwendet hat und in welchem Zusammenhang dies geschah,
dann müsstest Du nach den Zeichenketten

"Koizidenzeffekt" bzw. "Koizidenzeffektes"

suchen.

Das heißt auch Rechtschreibfehler und Deklinationsformen müssen bei der Suche
u.U. einbezogen werden, um zu korrekten Suchergebnissen zu gelangen (sonst
versteckt sozusagen eine Fehlerquelle die andere ...)

Ein Tipp von mir dazu:

Um wirklich alle Vorkommen der Zeichenkette zu finden gehst Du

1) in das Wurzelverzeichnis des Forums.

2) dann bitte in Menüzeile

....Untermenü "Suchen" > Eingabe: "Koizidenzeffekt" ("Koizidenzeffektes")
....> "Zeige Beiträge" anwählen > "Los" auswählen.

3) Wenn Du Fragen zur Suche von Zeichenketten (z.B. in eigenen Beiträgen)
....oder auch zur Rechtschreibung von Begriffen
....( z.B. Koinzidenzeffekt, Chladnische Klangfigur ....)
....hast, gerne per PM. (Du kannst dann bei der Gelegenheit auch gleich Deine
....ausstehende Entschuldigung nachholen. Die Anlässe mehren sich ja jetzt ....)

Du findest dann den Post #479 vom 22.09.2013, 20:56 in diesem Thread, aus dem ich wie folgt zitiere:

Erst wenn Wellenausbreitung stattfindet, kommen wir in den Bereich des Koizidenzeffektes.
Wichtig ist dabei, daß bei diesen Oberflächen-Transversalwellen nennenswerte Schallabstrahlung erst stattfindet,
wenn die Phasengeschwindigkeit >= als die in der Luft wird .

Und in dem du mir gleich folgendes unterstellt hast (Hervorhebung von mir):

ich befürchte, da geht was durcheinander in deinen Ausführungen.
Die Eigenmoden (darstellbar mit den Chlandschen Klangfiguren) sind was anderes als der Koizidenzeffekt.

Du gestattest mir zu Deiner in diesem Post eingangs zitierten
Tatsachenbehauptung sicher noch eine abschließende Anmerkung:

Es ist in einer Diskussion meist gar nicht so wichtig was andere sagen oder
was sie nicht sagen.

Drei der Grundvoraussetzungen dafür, an einer Diskussion teilzunehmen und
ernstzunehmende Beiträge zu verfassen, bestehen m.E. vielmehr darin

- Selbst (zumindet einigermaßen) zu verstehen, was man sagt oder schreibt.

- Sich dann selbst daran zu erinnern, was man gesagt oder geschrieben hat.

- Selbst (zumindest einigermaßen) auch das zu verstehen, was man zitiert:
..Das gilt um so mehr, wenn man eine eigene Argumentation darauf aufzubauen versucht.


Zum letzten Punkt später noch ein wenig mehr ...

[longueval]

was ist?
die klingen stumpf?
das pulver verschossen?
nicht mehr satisfaktionsfähig?

:W

[Gast]

Hallo,
Gratulation, hast mir doch glatt einen Schreibfehler bei mir gefunden (koizidenz anstatt koinzidenz).
Daß du dich darüber dann 21 Zeilen lang auslassen musst, zeigt ja wohl deutlich, worum es dir hier wirklich geht.
Aber, da kannst du nun bestimmt noch eine Weile davon zehren, es sei dir gegönnt.

Übrigens hast du den fraglichen Begriff hier im Post 239 ins Spiel gebracht.


[QUOTE=O.Mertineit;268784]

Drei der Grundvoraussetzungen dafür, an einer Diskussion teilzunehmen und
ernstzunehmende Beiträge zu verfassen, bestehen m.E. vielmehr darin

- Selbst (zumindet einigermaßen) zu verstehen, was man sagt oder schreibt.

- Sich dann selbst daran zu erinnern, was man gesagt oder geschrieben hat.

- Selbst (zumindest einigermaßen) auch das zu verstehen, was man zitiert:
..Das gilt um so mehr, wenn man eine eigene Argumentation darauf aufzubauen versucht.

Fein erkannt, warum hälst du dich dann nicht daran ?
Oder soll das nur für Andere gelten, für dich aber nicht ?

Obendrein sollte man obige "Regeln" noch erweitern:
- nicht herablassend werden
- nicht spöttisch werden
- nicht den Diskussionspartner persönlich herabwürdigen.

Gerade den letzten Punkt kenne ich zur Genüge. Passiert regelmäßig dann, wenn "Gläubige" jedweder Richtung (Religion, HiFi-Voodoo, Hardcorefans von Marken, manche Lautsprecherentwickler) in der Sache in die Enge getrieben sind.
Dann kommt regelmäßig der Versuch, den unangenehmen Diskussionspartner zu diskreditieren, um über diesen Umweg anschließend dessen eigentlich richtigen Argumente zu negieren, damit man anschließend als der dastehen kann, der Recht hat. Auch dann, wenn es Blödsinn ist, was man da vertritt.
Zu der Strategie gehört auch, berechtigte und für den Sachverhalt wichtige Fragen zu ignorieren (kann man ja hier bei dir reichlich feststellen) und selbst recht wenige echte Belege für eigene Aussagen zu liefern.
Dazu gehört auch 100% richtige Gegenbeweise, seien es Argumente, verlinkte Quellen oder Simulationen zu ignorieren, bzw. nicht darauf einzugehen.
Letzlich ist dein agieren hier nicht neu und auch durchschaubar.
Immerhin hätten Mitleser die Chance (wenn es auch mühselig ist), sich hier durch den Thread zu ackern um festzustellen, wer hier die meisten persönlich gefärbten Dinge geschrieben hat.
Erhellend kann dann noch sein, in welchem Zusammenhang das jeweils passierte.
Kurz gesagt, greift zur persönlichen Diffarmierung meist nur jemand, dem die handfesten, unangreifbaren Argumente ausgehen.
Seit diversen Posts kommt zur Sache von dir eigentlich nichts mehr nenneswertes, es ist fast ausschließlich persönliches, aber siehe oben, auch nichts wirklich überraschendes.

Ob durch deine Strategie deine Positionen oder eher meine glaubwürdiger erscheinen wird, mögen Andere beurteilen.

Meine bescheidene Lebenserfahrung ist, daß man der Glaubwürdigkeit der eigenen Postion keinen Gefallen tut, wenn man derart persönlich auf Leute einschlägt, die Gegenpositionen vertreten.

Gruß
Peter Krips