Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    O.Mertineit schrieb:
    Die "Gnade des Fernfelds" zusammen mit dieser Leistung unseres Gehörs,
    ermöglicht es erst, dass es so viele unterschiedliche Lautsprecher gibt,
    über die man diskutieren kann:
    Oder es ist doch eher das schlechte Hörvermögen des Menschen.

    Was wirklich stimmt, das ist aus meiner Sicht noch immer ungeklärt - aber genau genommen auch egal.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Oder es ist doch eher das schlechte Hörvermögen des Menschen.
      menschen, die versuchen, feinste nuancen eines musikstuecks so exakt wie nur moeglich wieder zu geben, haben weniger interesse an der musik als an der technik, die diese musik wieder gibt.

      Kommentar


        Hallo Peter,

        (und an alle Wellenwannenfetischisten ...)

        größtes Potential und gleichzeitig größtes Risiko für das klangliche Ergebnis,
        liegt m.E. in der Lautsprecher-Raum Interaktion.

        Ich möchte mal versuchen, Euch ohne viel Worte für ein paar Gedanken zu
        interessieren die ich mir in den letzten Jahren gemacht habe ...



        Eine Punktquelle



        Ein 3er Array mit gleichen Abständen

        Zuletzt geändert von Gast; 12.09.2013, 00:21.

        Kommentar


          Die Punktquelle vor einer Wand




          Das 3er Array mit gleichen Abständen vor einer Wand





          Ich hatte noch ein interessanteres Array vorbereitet, aber dieses Bild wird
          hier nicht korrekt dargestellt, und ich habe für Ursachenforschung leider keine
          Zeit mehr ... egal, vielleicht kann man das nochmal nachreichen.

          Was unterscheidet die Punktschallquelle von der 3er Gruppe mit gleichen
          Strahler-Abständen, welche auch noch im Bereich der Wellenlänge liegen
          oder größer sind ?

          Es handelt sich bei dem 3er Array eigentlich um eine Anordnung mit
          "katastrophalem"Abstrahlverhalten, das lässt sich aus den vorigen Bildern
          ohne Interaktion mit der Wand erahnen: Durch Interferenz
          entstehen bei diesem Array mehrere Abstrahlkeulen.

          Wie man an dem ersten Bild der Punktschallquelle ohne Wand erkennen
          kann, wurde die Frequenz bei der Erstellung der "Wellenbilder" variiert,
          und zwar bei allen Bildern in etwa in gleicher Weise:

          Es wurde manuell am Frequenzregler gedreht, die Bilder sind trotzdem
          recht reproduzierbar.

          Dadurch enstehen die "runden" Formen der Abstrahlkeulen, denn durch die
          Erhöhung der Frequenz, "wandern" die Abstrahlkeulen durch den "Raum"
          und werden gleichzeitig mehr.

          Während die Wellen sich von der Quelle bis zum Bildrand ausbreiteten,
          wurde die Frequenz um etwa 1,5 Oktaven erhöht, das würde bei Schallwellen
          in einem Raum üblicher Größe also einem sehr fixen "Sweep" entsprechen.

          Denken wir uns unseren Hörer mal im rechten unteren Viertel des "Raums",
          der jeweils zwischen der grauen Wand und dem rechten Bildrand liegt.

          Wie wird dieses "Sweep" Signal von unserem Hörer wahrgenommen,
          wenn er sich im vorgeschlagenen Bereich aufhält, und die Strahlungskeulen
          sich während des Sweep über ihn hinweg bewegen (eine Vorstellung in "Zeitlupe"
          wäre sicher hilfreich...) ?

          Was würde unser Hörer wahrnehmen, wenn er sich im Raum bewegt und
          die Frequenz gleich bleibt ?

          Wie sind die Unterschiede zwischen den beiden Schallquellen, jeweils mit
          und ohne Interaktion mit der Wand zu bewerten ?
          Zuletzt geändert von Gast; 12.09.2013, 00:48.

          Kommentar


            Schluss jetzt mit den Befindlichkeiten!

            Die Beiträge dazu sind im Adminbereich gelandet. Wer etwas davon zurück will, dann per PN anfordern.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              Hallo

              na vielleicht geht es sich ja jetzt doch aus, das Ganze sachlich anzugehen ...

              Danke David.

              :S
              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

              Kommentar


                Jetzt scheint es mit den fehlenden Bildern zu passen ...
                daher nochmal ein Vergleich:


                Punktquelle vor einer Wand:



                Ein alternatives Array aus 3 Strahlern vor einer Wand:



                Als Hörzone wäre jeweils das "untere rechte Viertel" des
                mit Wellen erfüllten Bildausschnitts angenommen.

                Das alternative Array füllt diesen Teil des Raums noch einen "Tick"
                gleichmäßiger, als das Array mit gleichen Strahlerabständen im
                vorigen Post.



                Hier das alternative Array ohne reflektierende Wand. Wer möchte,
                kann das Bild mit den anderen Quellen aus den vorigen Posts vergleichen.



                Ich habe etwa 2007 angefangen, über solch alternative Anordnungen von
                Schallquellen für Wohnräume nachzudenken und Simulationen dafür zu
                machen. Ein erstes Ergebnis war mein 2008 gebautes "Dipol 08" Line Array.
                Zuletzt geändert von Gast; 12.09.2013, 21:09.

                Kommentar


                  Hallo Oliver,

                  so beiendruckend deine Simulationen sind, so habe ich dennoch ein paar Probleme damit:

                  1. sind in der Realität insbesondere bei den relativ kurzen Wellenlängen, die du simuliert hast, Punktstrahler ja realitätsfern, das gibt es ja so gut wie nicht. Schon garnicht Arrays, die aus mehreren isolierten Punktstrahlern zusammengesetzt sind.

                  2. Kommt es bei den kürzeren Wellenlängen NICHT auf die resultierende Wellenfront (oder resultierender Schalldruckverlauf) an, da das Gehör zwischen der ersten Wellenfront (direkt von der Quelle) und der ersten Reflexion (hier von der Wand) unterscheiden kann. Da greift im hohen Maße der Präzedenzeffekt. Das hängt auch von Delta t ab.

                  Man muß schon (leider) unterscheiden, was ein Mikrofon an einem Messpunkt x feststellen würde und was das Gehör an gleicher Stelle feststellen würde.

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    Hallo Peter,

                    Deine Einwände beziehen sich, wenn ich Dich richtig verstehe, zum einen

                    - auf die Skalierung der Bilder und die Möglichkeiten eines realen Bezugs
                    im Bereich der Lautsprechertechnik

                    und

                    - auf die "gehörphysiologische" oder "psychoakustiche" Relevanz der gezeigten
                    Interferenzeffekte.

                    Ich sehe auch, dass über beides zu reden sein wird. Das werd' ich aber vermutlich
                    erst in ein paar Tagen schaffen. Schließlich werden da wieder "große Fässer
                    aufgemacht" ...


                    _______

                    Aber ich frag' mal anders: Was hat Dich denn an den Bildern beeindruckt ?

                    Man kann die Effekte ja erstmal innerhalb des gegebenen Kontexts belassen:

                    Es sind halt Wellenwannen Simulationen mit einem bestimmten Programm unter
                    bestimmten Randbedingungen.

                    Mit "Schall", "Raum" und "Gehör" hat es ja erstmal strenggenommen nichts
                    zu tun ...

                    Kommentar


                      Hallo

                      Mit "Schall", "Raum" und "Gehör" hat es ja erstmal strenggenommen nichts
                      zu tun ...
                      Ja und nein.

                      Was Du hier zeigst, ist genau das selbe Thema, wie wenn so mancher das Problem des Kammfiltereffekts oder auch Auslöschungen im Bass durch Wandreflexionen diskutiert (so auch in Darstellungen bekannter LS-Hersteller).

                      Dabei wird aber nur der Pegel betrachtet, also in Deinen Bildern wie Intensiv oder wie dunkel die Farben sind.

                      Dabei übersehen die leute eben genau das, was Peter schrieb:

                      [...]da das Gehör zwischen der ersten Wellenfront (direkt von der Quelle) und der ersten Reflexion (hier von der Wand) unterscheiden kann. Da greift im hohen Maße der Präzedenzeffekt. Das hängt auch von Delta t ab.

                      Man muß schon (leider) unterscheiden, was ein Mikrofon an einem Messpunkt x feststellen würde und was das Gehör an gleicher Stelle feststellen würde.
                      Deshalb sind ja besagte Kammfiltereffekte genauso wie die Auslöschungen im Bass deutlich messbar, wirken sich aber auf den Höreindruck kaum bis nur wenig aus.

                      Folgende beiden Begriffe würde ich dennoch strikt trennen:
                      2. Kommt es bei den kürzeren Wellenlängen NICHT auf die resultierende Wellenfront (oder resultierender Schalldruckverlauf)
                      Abgesehen, dass es unabhängig von der Wellenlänge ist ...

                      Die Wellenfront wird durch den Impuls gebildet, unabhängig von der Stärke des Impules (der sich im Schalldruck zeigt).

                      Somit sehe ich es eher so:
                      Man sollte sich nicht alleine auf den reslutierenden Schalldruck am Hörplatz stützen um zu ermitteln, wie es sich auf das Gehörte auswirkt.

                      das ist eben einer der so oft diskutierten und oft vernachlässigten Themen, dass ein Mikro deutlich anders arbeitet als das Gehör.

                      Was für das eine System ein deutlicher Effekt ist, muss für das andere kein ähnlicher Effekt sein, und umgekehrt.

                      Insofern stimme ich folgender Aussage zu Teil zu:
                      Mit "Schall", "Raum" und "Gehör" hat es ja erstmal strenggenommen nichts
                      zu tun ...
                      Mit Schall und Raum hat es (im Prinzip und sehr vereinfacht) ja schon zu tun, mit Gehör weniger ... ;)


                      :S
                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        ....dass ein Mikro deutlich anders arbeitet als das Gehör
                        .

                        Ich seh's umgekehrt, das Gehör "arbeitet" anders als ein Mikro, weil es dahinter noch ein (subjektiv empfindendes) Gehirn gibt.

                        Das Mikro ist ein ganz "primitiver" Druckempfänger, auf das aber gerade deshalb weil es keine Intelligenz hat, Verlass ist.

                        Dem menschlichen Gehör traue ich "keinen Millimeter über den Weg". Noch dazu, wo jeder Mensch dieser Welt ein ganz eigenständiges hat. Man kann bestenfalls "mitteln".
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Hallo,

                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                          Abgesehen, dass es unabhängig von der Wellenlänge ist ...
                          Nicht ganz, hier mal eine Simulation einer sehr großen Wellenlänge eines Monopols mit zwei reflektierenden Begrenzungsflächen:



                          Uploaded with ImageShack.us

                          Da bildet sich eine (de facto phasenverschobene) neue, einheitliche Wellenfront aus, das ist aber für tiefe Frequenzen bereits schon mehrfach gesagt worden.

                          Anders sieht es aus für höhere Frequenzen aus (hier Wellenlänge halbe Strahlerausdehnung):



                          Uploaded with ImageShack.us

                          Da kann man bei der Suche nach "Wellenfronten" durch die interferenzbedingten "Verbiegungen" schon Mühe bekommen.

                          Nimmt man dann noch zwei weitere Wände dazu, wird es nicht schöner, man kann aber auch schon ein Diffusfeld erkennen.



                          Uploaded with ImageShack.us

                          Die Wellenfront wird durch den Impuls gebildet, unabhängig von der Stärke des Impules (der sich im Schalldruck zeigt).

                          Somit sehe ich es eher so:
                          Man sollte sich nicht alleine auf den reslutierenden Schalldruck am Hörplatz stützen um zu ermitteln, wie es sich auf das Gehörte auswirkt.
                          Richtig, ausser im unteren Frequenzbereich, wo sich wellenlängenbedingt eine gemeinsame Wellenfront bildet.

                          das ist eben einer der so oft diskutierten und oft vernachlässigten Themen, dass ein Mikro deutlich anders arbeitet als das Gehör.
                          Richtig, habe ja u.A. auch ich schon mehrfach darauf hingewiesen.

                          Gruß
                          Peter Krips

                          P.S. Vielleicht täuscht es auch, mir scheint, daß Olivers Wellenwanne im Gegensatz zu meiner nicht die sinkende Amplitude über Abstand berücksichtigt.

                          Kommentar


                            Hallo

                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Ich seh's umgekehrt, das Gehör "arbeitet" anders als ein Mikro
                            Wurscht
                            "A ungleich B" ist dieselbe Aussage wie "B ungleich A"


                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            weil es dahinter noch ein (subjektiv empfindendes) Gehirn gibt.
                            Ein kurzer Satz, auf den man leider lang antworten muss.


                            Erstens gibt es noch vor dem Hirn im Innenohr entscheidende Unterschiede zwischen Gehör und Mikro.

                            Zweitens darf man nicht pauschalisieren.
                            Die Wahrnehmung durchläuft mehrere "Schichten" im Geirn.

                            Die Anfängliche Signalverarbeitung auf neurologischer und physiologischer Ebene ist sehr akkurat und unterscheidet sich recht wenig zwischen Individuen.
                            Das ist ähnlich wie wenn man unterschiedliche Mikros verwendet.

                            Wäre das so variabel, wie es hier dargestellt wird, wäre jede Sinneswahrnehmung komplett sinnlos.
                            Sinne machen für die Natur nur Sinn, wenn sie verlässlich und reproduzierbar akkurate Informationen über die Umwelt bereitstellen.
                            Das hat schon Konrad Lorenz vor 40 Jahren ausführlich beschrieben (nachzulesen z.B. in "Die Rückseite des Spiegels").

                            Wie akkurat Sinne funktionieren, wurde hinlänglich gezeigt und ist Inhalt jeder einführenden Lehveranstaltung zur Sinnesphysiologie an den einschlägigen Unis.

                            Soweit es also den biologischen Part angeht, ist das System sehr akkurat und zuverlässig.

                            Erst später wird die vom Gehör eingebrachte Information in den höheren Hirnregionen interpretiert, d.h. basierend auf und im Kontext zu dem bisher gelernten kategorisiert und bewertet.

                            Diese psychologische Komponente macht vieles an der Variation aus.
                            Auf dem basiert vieles, bei dem trainierte Personen besser und mehr hören als untrainierte.
                            Ebenso spielen Vorurteile und Erwartungen etc. eine Rolle.


                            ---------------------
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Das Mikro ist ein ganz "primitiver" Druckempfänger, auf das aber gerade deshalb weil es keine Intelligenz hat, Verlass ist.

                            Dem menschlichen Gehör traue ich "keinen Millimeter über den Weg". Noch dazu, wo jeder Mensch dieser Welt ein ganz eigenständiges hat. Man kann bestenfalls "mitteln".

                            Es ist einfach sinnlos, die Leistungen des Gehörs und es eines Messmikros gegeneinander zu stellen und zu bestimmen, was "besser" ist.

                            Jedes ist für einen anderen Zweck gut.

                            Was das Gehör gut kann, kann das Mikro nicht (gut).
                            Was das Mikro gut kann, kann das Gehör nicht (gut).

                            So what?

                            Will jemand diskutieren, ob nun ein Heizkessel besser ist oder ein Haus?


                            Das Mikro misst sehr akkurat quantitativ ein paar wenige akustische Parameter, die neben vielen anderen in die auditive Wahrnehmung eingehen.

                            Weder die Genauigkeit der Erfassung (das Gehör abeitet nicht quantitativ), noch die gemessenen Parameter sind alleine entscheidend für den Höreindruck.

                            Diese Parameter fließen als ein kleiner Bestandteil in einen Strom auditiver Informationen ein, die vom Hirn ausgewertet werden.

                            Das ist, als wolle man bloß durch eine auf hundertstel Grad genaue Messung der Körpertemperatur eine Aussage über den Gesundheitszustand einer Person machen.

                            Bei manchen groben Sachen wird man einen Anhaltpunkt bekommen, bei den meisten Sachen nicht.




                            Also stellt sich hier die Frage worum es geht, und was man einsetzt:

                            Geht es um eine realitätsnahe Wiedergabe (siehe Untertitel des Forums)?
                            Und zu welchem Zweck will man diese realitätsnahe Wiedergabe?
                            Ich nehme mal an, damit Musik möglichst realitätsnah wahrgenommen wird.

                            Da kommt man nicht umhin, viele Parameter des Schallfelds zu erfassen und ähnlich auszuwerten, wie es die Wahrnehmung macht.

                            Da reicht es eben nicht aus, bloß irgendwelche Frequenzgänge und Pegel zu messen.
                            Auch wenn man das um etliche Größenordnungen genauer machen kann als das Gehör.




                            Wenn man den Frequenzgang eines Lautsprechers ermitteln will, wird man mit bloßem Gehör nicht weit kommen, egal wie gut das Gehör und wie trainiert der Hörer ist.




                            Es ist ebenso unsinnig zu sagen, ein Löffel sei sinnvoller als eine Säge.

                            Es kommt eben darauf an, was man vorhat.


                            Doch leider gibt es immer wieder Statements, in denen mal das eine, mal das andere als "besser" dargestellt wird, je nachdem, wie die Weltanschauung des Autors ist.


                            Fürs Mitteln muss es fundierte Gründe geben.
                            Meist wird nur das arithmetische Mittel genommen, was in genügend Fällen auch zu einer Falschaussage führt.


                            :S

                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              Hallo

                              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                              Nicht ganz, hier mal eine Simulation einer sehr großen Wellenlänge eines Monopols mit zwei reflektierenden Begrenzungsflächen:

                              [...]

                              Da bildet sich eine (de facto phasenverschobene) neue, einheitliche Wellenfront aus, das ist aber für tiefe Frequenzen bereits schon mehrfach gesagt worden.

                              [...]

                              Richtig, ausser im unteren Frequenzbereich, wo sich wellenlängenbedingt eine gemeinsame Wellenfront bildet.
                              Wann die akustische Kopplung zu tragen kommt (welche Wellenlänge bei welchem Abstand der (Spiegel-)Schallquellen), kann man sich ja nach dem Huygens'schen Prinzip ableiten.




                              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                              Da kann man bei der Suche nach "Wellenfronten" durch die interferenzbedingten "Verbiegungen" schon Mühe bekommen.
                              Wenn man sich dieses statische Bild betrachtet, ja.
                              Die Darstellung ist halt in meinen Augen auch ungeeignet, um Wellenfronten darzustellen.

                              Sie ist insofern stark vereinfacht, als eine Sinuswelle dargestellt wird, also eine periodische Schwingung mit einer einzigen Frequenz.
                              Da ergeben sich eben Interferenzen, die sich störend bemerkbar machen.

                              Impulse und somit Wellenfronten sind bei dieser Darstellung nur schwer erkennbar.


                              Da kommen wir wieder zur Realität:
                              Bei Sprache und Musik handelt es sich fast immer um keine periodischen Sinus-Schwingungen, sondern komplexe Schallmuster.

                              Das Gehör nimmt in erster Linie nicht die Interferenzen bei den einzelnen Frequenzen wahr, sondern ähnliche Schallmuster, die zu verschiedenen Zeiten am Ohr ankommen - als Impulse eben.


                              Also müsste man die Darstellung so adaptieren, dass die Laufzeiten der einzelnen Impulse sichtbar werden:
                              Wie lange hat die erste Wellenfront gebraucht, wie lange die Reflexionen, die zur gleichen zeit am Ohr ankommen wie die erste Wellenfront?
                              Wie stark wurden sie durch die Reflexion(en) und die Laufstrecke abgeschwächt?

                              Das nimmt schnell (z.B. für die ersten 100 ms) eine Komplexität an, die man in einer einfachen grafischen Darstellung nimmer hinbekommt.

                              Das Gehör wertet das alles aus.
                              Und Interferenzen spielen dabei eine sehr untergeordnete Rolle.


                              Somit sind solche Darstellungen zu stark simplifiziert, um irgendetwas über die Wahrnehmung dieser oder jender Konstellation zu sagen.


                              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                              P.S. Vielleicht täuscht es auch, mir scheint, daß Olivers Wellenwanne im Gegensatz zu meiner nicht die sinkende Amplitude über Abstand berücksichtigt.
                              Ja, sieht auch für mich so aus.


                              :S
                              LG
                              Babak
                              Zuletzt geändert von Babak; 13.09.2013, 17:54.
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                Hallo,
                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Hallo
                                Wann die akustische Kopplung zu tragen kommt (welche Wellenlänge bei welchem Abstand der (Spiegel-)Schallquellen), kann man sich ja nach dem Huygens'schen Prinzip ableiten.
                                Klar, kann man, man kann aber auch die Wellenwanne oder andere Tools benutzen, um herauszufinden, ab welcher Frequenz das "kippt".
                                Ist ja auch noch von den Wandabständen des Strahlers, von seiner Schallwand und von der Relation Membranabmessung relativ zur abgestrahlten Wellenlänge abhängig.

                                Wenn man sich dieses statische Bild betrachtet, ja.
                                Die Darstellung ist halt in meinen Augen auch ungeeignet, um Wellenfronten darzustellen.
                                Auch klar, diese Simu diente auch eher zur Ergänzung zu Olivers Simus.
                                Es geht immer erst um die erste reflexionsfreie Wellenfront am Hörplatz, später ankommende Reflexionen behandelt das Gehör ja anders...

                                Sie ist insofern stark vereinfacht, als eine Sinuswelle dargestellt wird, also eine periodische Schwingung mit einer einzigen Frequenz.
                                Da ergeben sich eben Interferenzen, die sich störend bemerkbar machen.
                                Klar macht das diese Simu nur bei einer Frequenz, für Betrachtungen bei anderen Frequenzen muß man halt hiermit jeweils eine eingene Simu machen.

                                Impulse und somit Wellenfronten sind bei dieser Darstellung nur schwer erkennbar.
                                Wellenfronten sind schon darstellbar, indem man die Simu halt stoppt, wenn die erste Wellenfront den Hörer erreicht hat, wie z.B. hier:



                                Uploaded with ImageShack.us

                                Da ist die erste den Hörer erreichende Wellenfront noch sauber, aber das Unheil naht....:J

                                Da kommen wir wieder zur Realität:
                                Bei Sprache und Musik handelt es sich fast immer um keine periodischen Sinus-Schwingungen, sondern komplexe Schallmuster.
                                Die sich aber dennoch weitestgehend aus Sinusfrequenzen zusammensetzen.

                                Das Gehör nimmt in erster Linie nicht die Interferenzen bei den einzelnen Frequenzen wahr, sondern ähnliche Schallmuster, die zu verschiedenen Zeiten am Ohr ankommen - als Impulse eben.
                                Auch Impulse sind aus diversen Sinusfrequenzen zusammengesetzt. Ich denke, du meinst da eher die Hüllkurven ?

                                Also müsste man die Darstellung so adaptieren, dass die Laufzeiten der einzelnen Impulse sichtbar werden:
                                Eigentlich ist doch der Laufzeitunterschied Delta t über eine Reflexion bei einer einzelnen Sinusfrequenz und einem Impuls nicht unterschiedlich ?:Y

                                Wie lange hat die erste Wellenfront gebraucht, wie lange die Reflexionen, die zur gleichen zeit am Ohr ankommen wie die erste Wellenfront?
                                Gleiche Zeit geht bei einer Reflexion ja wohl nicht ? :Y

                                Somit sind solche Darstellungen zu stark simplifiziert, um irgendetwas über die Wahrnehmung dieser oder jender Konstellation zu sagen.
                                Schon klar, immerhin kann man aber sehen, daß tatsächlich eine unbehelligte erste Wellenfront den Hörer erreicht.

                                Gruß
                                Peter Krips

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍