Neu: DAC Topping D10

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

@Paradiser hat mich auf etwas gebracht, auf das ich sonst wahrscheinlich nie gekommen wäre: es scheint so zu sein, dass (vielleicht nicht alle, aber ein Großteil davon) die "Highender" oder "Mehrhörer" oder die selbsternannten "Goldohren" ihr Gehör als "maß aller Dinge" sehen, sie betrachten es als perfekt und allen Audiokomponenten überlegen.

Und jetzt verstehe ich auch, warum sie die verblindeten Vergleiche und so gut wie jedes Testdesign infrage stellen. Denn wenn kein Unterschied gehört werden kann, dann ist es nicht deren Gehör (!!!), sondern die Anlage oder der Test oder beides zusammen, das dazu nicht in der Lage ist.

Das hieße auch, dass diese Menschen auf der ständigen Suche nach Audiokomponenten sind, die es schaffen, ihrem Gehör gerecht zu werden.

Jetzt sitze ich da und glaube ich träume......)H

Diesen Wahnwitz muss ich erst einmal "verdauen"!

[respice finem]

AW: Neu: DAC Topping D10

Tja, in einer Ersatzreligion, in der man selber Gott ist, wird jeder Kritiker automatisch zum Ketzer :B

[ruedi01]

AW: Neu: DAC Topping D10

Das ist schon fast unglaublich. Da macht sich einer wie David unfassbare Mühe einen validen verblindeten Praxistest zu organisieren, mit einer großen Anzahl an Testern, das Ergebnis ist eindeutig, und dann wird relativiert und behauptet es könne ja eigentlich alles auch ganz anders sein. Nein, kann es nicht verdammt nochmal!!!

Wie hat ein Forenkollege es sinngemäß woanders mal ausgedrückt, wenn es quakt wie eine Ente, es läuft wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, dann ist es auch eine Ente...ja was denn sonst verdammt nochmal?!?:X

Gruß

RD

[Mrwarpi o]

AW: Neu: DAC Topping D10

Das hieße auch, dass diese Menschen auf der ständigen Suche nach Audiokomponenten sind, die es schaffen, ihrem Gehör gerecht zu werden.

Dabei wird das Gehör mit den Jahren immer schlechter. Wenn manche meinen sie hören einen Unterschied

zwischen Modernen Operationsverstärkern u.s.w. fällt mir immer das Leben des Brian ein.

"Und geraucht hat er auch ...."

In der Tat war der 741ziger ein Rauschgenerator. :D Aber das ist Geschichte .

[respice finem]

AW: Neu: DAC Topping D10

"The last High End" https://cdn.pflege.de/bilder/hoerger...ll-770x350.jpg
Nein, kann gar nicht sein, Götter altern nicht, Ketzerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!1elf!

https://www.youtube.com/watch?v=t1TcDHrkQYg

[Hobbyist]

AW: Neu: DAC Topping D10

Dabei wird das Gehör mit den Jahren immer schlechter. Wenn manche meinen sie hören einen Unterschied zwischen Modernen Operationsverstärkern u.s.w. fällt mir immer das Leben des Brian ein.
...

Dennoch kann ein Austausch Freude bereiten. Das Thema DIL-Sockelklang wäre noch offen.

[Paradiser]

AW: Neu: DAC Topping D10

@Paradiser schrieb

Wärst du wer bei dem ich mir denke "sinnlos" würde ich auch sagen "lassen wir das", aber es trennt uns nur noch eine Sache, die leider auch in viele andere Köpfe nicht reingeht, aber bei dir bin ich guter Hoffnung.

Schön, dass Du mich überzeugen willst, vielleicht gelingt mir das bei Dir :D

Es so zu sehen ist ein fataler Fehler! Und zwar deshalb, weil du das Nichterkennen von Unterschieden oder Fehlern auf den Test und auf die Anlage (wie "gut" bitte soll die noch sein? Hat doch so etwas schon kaum wer zuhause!) schiebst.

Siehst Du, da ist der Knoten im Kopf bei Dir. Nein, tue ich in keiner Weise, ich halt das Testsetup technisch für geeignet und ausgereift. Dennoch ist völlig unklar, was damit unterschieden werden kann. Du hast es nie evaluiert.

Du klammerst das Allerwichtigste dabei aus, nämlich die menschlichen Hörschwellen. Klar wird es winzige Unterschiede geben, die gibt es sogar bei Kabel, wenn man "mit dem Mikroskop danach sucht", aber sie sind "meilenweit" davon entfernt, vom Menschen erkannt zu werden. Was kann da der Test oder die Anlage dafür?

Wir nähern uns. Die menschlichen Hörschwellen sind keine festen Thresholds. D.h. auch hier hast Du nie evaluiert, was eine Testperson mit deinem Testsetup auseinanderhalten kann. Sind die Hörschwellen nach dem Stand der Technik damit detektierbar? Sind sie es für eine untrainierte Person, für eine trainierte, für eine junge, eine alte etc. Du nimmst einfach an, jeder könne unter allen Umständen immer mit deinem Testsetup Unterschiede feststellen und schließt daraus, dass wenn er es nicht kann, keine Unterschiede da sind. Das kommt noch zu der "technischen" Qualität, die außer "Namecalling" keinerlei technische Evaluierung umfasst obendrauf. Kurz gesagt, Du misst mit einem sehr teuren und sehr noblen Messgerät, welches nicht geeicht ist mit Testpersonen, deren Hörfähigkeiten beeinflussbar ist und denkst, daraus eine Aussage ableiten zu können. Stelle Dir einen Spektrumanalyzer vor, der sehr teuer ist, ohne Datenblatt. Keiner weiß etwas über Bandbreite, Auflösung, Noisefloor, noch dazu ist das Ergebnis davon abhängig, wer ihn bedient. Ist das ein verlässliches Messgerät, nur weil es teuer ist und einen noblen Namen trägt?

Dein Testsetup ist so wie es ist genau so ein Messgerät.

Du machst so, als würde der Mensch bzw. dessen Gehör (das erwiesener Maßen alles andere als gut ist, es hat nur wenige erstaunliche Fähigkeiten, die haben aber mit "gut hören" nichts zu tun) "unendlich " fein auflösen, nur leider leider, kommt die Anlage da nicht mit, sie ist dem Gehör unterlegen und der Test sowieso.

Komplett falsch! Der Mensch setzt hier die Limits.

Ich weiß nicht, wie man das aus meinen Posts ableiten kann. Glaube mir, ich bin mir über die Unzulänglichkeiten des menschlichen Gehörs sehr bewusst.

[Mrwarpi o]

AW: Neu: DAC Topping D10

Dennoch kann ein Austausch Freude bereiten. Das Thema DIL-Sockelklang wäre noch offen.

:D

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

Das ist schon fast unglaublich. Da macht sich einer wie David unfassbare Mühe einen validen verblindeten Praxistest zu organisieren, mit einer großen Anzahl an Testern, das Ergebnis ist eindeutig, und dann wird relativiert und behauptet es könne ja eigentlich alles auch ganz anders sein. Nein, kann es nicht verdammt nochmal!!!

Ich habe nur einen von den Tests beschrieben, die ich im Geschäft gemacht habe. In Summe waren das nicht viele, ich glaube vier oder fünf.

Und da war es immer so (außer einmal bei einem Kabelvergleich), dass die Leute die dabei waren, nichts infrage gestellt haben, außer ihr eigenes Gehör. Sie haben alles mitverfolgt, sie haben gesehen und gehört, dass wenn man keinen Pegelabgleich macht, die CD-Player nicht gleich laut sind und wie einfach es dann ist, sie dann auseinander zu halten usw.

Damals bei dem vorhin beschriebenen Test konnte Jeder auch sein eigenes Gerät mitnehmen. Der Wunsch war sogar, möglichst alte CD-Player mitzubringen.

Bei Verstärkervergleichen ist der Pegelableich einfacher, dafür müssen aber leistungsfähige Relais die Umschaltung machen, da ausgangsseitig.

Am einfachsten (kann Jeder ohne Aufwand selbst machen) sind NF-Kabelvergleiche, denn da gibt es keinen Pegelunterschied. Man benötigt dazu nur zwei Y-Verteiler.
Aber auch da wurden schon "Läuse gesucht" und sogar gefunden, wenn auch völlig absurd.

Denn: die beiden Kabelkapazitäten pro Kanal summieren sich. Absurd deshalb, weil bei einer Quellimpedanz von ca. 100 Ohm zusätzliche ca. 100 Picofarad bestenfalls im Megahertzbereich wirksam werden. Aber wer weiss.....

[respice finem]

AW: Neu: DAC Topping D10

Ich meine, viele Mißverständnisse und ausufernd übertriebene Einschätzungen stammen von "überlieferter Erfahrung" mit analogen Signalquellen. Zwei verschiedene Tonabnehmer/Tonarm-Kombinationen, beispielsweise, konnten Unterschiede liefern, die "ein Tauber gehört hat". Heute ist das Meiste, was digitale Zuspieler liefern, soweit identisch, daß man nur manchmal und im direkten Vergleich irgendwas raushört, wenn überhaupt. Und dann ist noch die Unsicherheit, ist A besser oder B...
Was das wirkliche Problem ist, das man immer wieder bei Leuten sieht: die Lautsprecher werden vor die eine Wand "geknallt", die Couch vor die Gegenüberliegende, davor noch ein Tisch, "Stereodreieck" 4-5 Meter und selten symmetrisch - und wir reden über Unterschiede zwischen DACs...
)L

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

Das ist schon fast unglaublich. Da macht sich einer wie David unfassbare Mühe einen validen verblindeten Praxistest zu organisieren, mit einer großen Anzahl an Testern, das Ergebnis ist eindeutig, und dann wird relativiert und behauptet es könne ja eigentlich alles auch ganz anders sein. Nein, kann es nicht verdammt nochmal!!!

Wie hat ein Forenkollege es sinngemäß woanders mal ausgedrückt, wenn es quakt wie eine Ente, es läuft wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, dann ist es auch eine Ente...ja was denn sonst verdammt nochmal?!?:X

Gruß

RD

Sind wir also wieder einmal auf Schenkelklopfer- Niveau angekommen. War ja auch zu erwarten. So endet das im Verlauf einer Diskussion hier leider immer, die sich damit befaßt. Davids Tests sind auch keine valide Tests, auch wenn ruedi01 das meint sagen zu müssen, strenggenommen haben sie das Wort "Test" auch gar nicht verdient. Warum das so ist, muß nicht zum x-mal dargelegt werden, ich habe allmählich den Verdacht, daß man Fakten gar nicht zur Kenntnis nehmen will, was nicht paßt, wird einfach ausgeblendet und geleugnet. Soll mein Problem nicht sein, ich will auch nichts beweisen und stelle unhaltbare Behauptungen auf.
Was das menschliche Gehör kann und was nicht, kann auch in Fachbüchern nachgelesen werden. Da gibt es erstaunliche Dinge zu lesen. Was das menschliche Gehör wie auswertet ist eng verknüpft mit der Neurologie, der Hörvorgang ist letztendlich eine Hirnleistung. Was man hören kann und was nicht, hängt von vielen Faktoren ab, dazu zählt auch eine Gehörschulung. Der eine bemerkt was, der andere nicht, dabei kann der, der eigentlich ein intakteres Hörorgan als ein anderer hat Dinge nicht bemerken und in Beziehung mit vorher Gehörtem setzen als jemand mit einem eher schlechterem Hörorgan. Das ist dann Folge einer Hörbildung. Das nur eine Erkenntnis daraus. Wie schon gesagt, wen es interessiert, kann das alles nachrecherchieren. Zum Anfang - Vorsicht: schwere Kost - kann ich dieses Fachbuch zum Thema empfehlen:






Gruß
Franz

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

@Paradiser
Ich bin mir der individuellen Hörschwellen bewusst, habe ich ja selbst schon geschrieben.

Sind sie es für eine untrainierte Person, für eine trainierte, für eine junge, eine alte etc.

Wird das bei unverblindeten Vergleichen berücksichtigt? Nicht die Bohne! Warum dann bei verblindeten? Auch diese ständige Forderung der "Blindtestgegner" konnte mir noch nie wer logisch erklären. Immer wird hier mit zweierlei Maßstäben gemessen.

Du nimmst einfach an, jeder könne unter allen Umständen immer mit deinem Testsetup Unterschiede feststellen und schließt daraus, dass wenn er es nicht kann, keine Unterschiede da sind.

Moment! Da gibt es ja noch die technischen Daten der Geräte. Und wenn die bei beiden Geräten die verglichen werden, über jeden Zweifel erhaben sind, was will man da dann an Unterschieden hören? Haben CD-Player technische Daten wie Lautsprecher? Die meisten davon haben Messwerte wie hochwertige Messgeräte. OK, nur bis knapp über 20kHz, aber das sollte in Anbetracht des menschlichen Hörumfanges doch reichen.

Bei Verstärkern, die an komplexen Lasten ihre Linearität verlieren, ist das natürlich anders, aber selbst da sind schon einige dBs notwendig, um sie zu "erhören", vor allem mit "dem schlechtesten Messsignal das es gibt", nämlich mit Musik.

Kurz gesagt, Du misst mit einem sehr teuren und sehr noblen Messgerät, welches nicht geeicht ist.....

Was soll ich denn daran eichen? Bei einem Vergleichstest geht es ja nur darum, ob Behauptungen bestätigt werden können. Entweder Viele machen da mit, dann hat man einen Durchschnitt bei den Ergebnissen, oder man lässt sich auf eine Einzelperson ein die etwas behauptet. Dann muss sogar dessen Anlage mit einbezogen werden, an der angeblich bei einem Vergleich zweier Komponenten Unterschiede zu hören waren. Haben wir sehr sehr oft so gemacht!

Und auch da war es wie immer: gab es große Unterschiede, von denen man annehmen konnte dass sie über den Hörschwellen liegen, gab es hohe Trefferquoten. Waren die messbaren Unterschiede klein, waren die Trefferquoten dementsprechend gering(er). Waren sie eindeutig unter den bekannten Hörschwellen, dann blieb es beim Raten.

Das Ganze ist doch so einfach!!!

Stelle Dir einen Spektrumanalyzer vor, der sehr teuer ist, ohne Datenblatt. Keiner weiß etwas über Bandbreite, Auflösung, Noisefloor, noch dazu ist das Ergebnis davon abhängig, wer ihn bedient. Ist das ein verlässliches Messgerät, nur weil es teuer ist und einen noblen Namen trägt?

Das mit den Tests wie ich sie gemacht habe zu vergleichen, ist aber jetzt schon.....hmmm....."weit hergeholt". )H

Ich fürchte, jetzt sind auch wir beide an einer unüberwindbaren Hürde angekommen.

Aber es war nett mit dir. :S

[Observer]

AW: Neu: DAC Topping D10

Warum das so ist, muß nicht zum x-mal dargelegt werden, ich habe allmählich den Verdacht, daß man Fakten gar nicht zur Kenntnis nehmen will, was nicht paßt, wird einfach ausgeblendet und geleugnet. Soll mein Problem nicht sein, ich will auch nichts beweisen und stelle unhaltbare Behauptungen auf.


Gruß
Franz

Tja, ähnlich kommt das auch immer wieder von der "Gegenseite".

Und wir sind wieder da, wo es immer und immer wieder endet. :B :C

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

Tja, ähnlich kommt das auch immer wieder von der "Gegenseite".

Und wir sind wieder da, wo es immer und immer wieder endet. :B :C

Ich seh da schon einen Unterschied und zwar einen entscheidenden: Wenn jemand behauptet, er könne hörend das eine vom anderen unterscheiden, dann ist das eine subjektive Geschichte. Die muß niemand glauben und er muß das anderen auch nicht beweisen.

Wenn jemand eine Unhörbarkeit per se unterstellt und dem Berichterstatter Einbildung als einzig mögliche Erklärungsursache vorhält, und das mit seinen "Tests" denkt, untermauert und damit als Fakt bewiesen zu haben, dann ist das - mal hart jetzt ausgedrückt - Schindluder mit der Wissenschaftlichkeit getrieben.


Und jetzt noch einen draufgesetzt, um auch mal zu provozieren: Wer das dann für wahr und Fakt hält, was so ein "Test" angeblich nachweist, der glaubt mehr, als er an Fakten wirklich interessiert ist. Also genau das, was er anderen immer vorhält.


Hier in diesem Forum wird damit geworben, Dinge kritisch zu hinterfragen Ich stelle ganz nüchtern und sachlich fest, daß das in diesem Fall in keinster Weise gemacht wird. Da wird eher mit Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten gearbeitet und argumentiert. Damit wird man dem eigenen Anspruch, der im Forumsbanner steht, nicht gerecht. Und jeder, der das mal sagt, wird hier doch eher als Ketzer und Störenfried angesehen und behandelt.


Gruß
Franz

[longueval]

AW: Neu: DAC Topping D10

@respice finem

du wirst es nicht glauben, aber der david hat sich mal die mühe gemacht einen tonaarm aus balsaholz zu bauen, wurde gegen einen sme arm getestet ...

traurige ergebnisse, nicht einmal den unterschied zwischen verschiedenen uhu sorten konnte man erkennen .... (tonarmlager war eine stricknadel, wenn ich mich recht erinnere)

aber drehen wir die unterschied vermutungen um. vielen von euch sind die tatsachen über die maskierung von schallereignissen bekannt und wie sie entstehen. wenn man sich die messwerte von elektronik im audiobereich ansieht und die beträge der unterschiede und dann mit den messwerten von wohnräumen vergleicht (auch von akustisch guten) wird sofort klar, warum man diese gemessenen unterschiede, falls vorhanden, niemals in der praxis hören wird können.
wer jetzt sagt, "ja aber mit dem kopfhörer kann man es hören" den verweise ich auf 2 umstände
1.) niemals hat man einen kopfhörer 2mal gleich auf
2.) es gibt gleiche ohrgeometrie nur bei eineiigen zwillingen (ähnlich wie bei fingerabdrücken)
3.) messt mal frequenzgänge von kopfhörern und wundert euch

es gibt 2 faktoren im groben, die geräte wirklich unterscheiden

funktionen, die das zeug hat und wie lange diese funktionen stabil störungsfrei arbeiten. da hoffen wir halt stark, dass bei den teuren die langzeitstabilität der schaltungen und bauteile den preis rechtfertigen.
(hoffen wird man ja noch dürfen)