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Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

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    #61
    AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    @Dolores

    Ein Artikel, der schon seit "jeher" in meiner HP steht:

    https://www.hifiaktiv.at/?page_id=100





    Hallo David,
    wer war wohl schneller mit der Veröffentlichung, Du mit Deiner Homepage oder ich mit dem Aufsatz in AUDIO Heft 12/1993?



    Da gute Ideen durchaus mehrere Menschen gemeinsam aber unabhängig voneinander haben können, spielt das aber keine Rolle - was aber eine Rolle spielt, zeigt dieses Beispiel auch:
    Ein und dieselbe Lösung kann sowohl von der technischen Seite, als auch von der rein hörenden Seite aus erarbeitet werden!


    Verstand richtig eingesetzt und schon stimmt's.


    E.M.

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      #62
      AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

      Hallo David,
      wer war wohl schneller mit der Veröffentlichung, Du mit Deiner Homepage oder ich mit dem Aufsatz in AUDIO Heft 12/1993?
      Habe gerade überlegt. Könnte sein, dass du ein Jahr früher dran warst, denn meine HP existiert seit ca. Ende 1994.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #63
        AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

        Also in "vor-HDMI-Zeiten", da war ja halbwegs noch "die Welt in Ordnung"
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          #64
          AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
          Ich weiss nicht, wie das 1994 war, aber IMHO bringt die "Pre Out" Lösung zumindest bei aktuellen Mittelklasse AVR nicht furchtbar viel.

          Wir haben damals hauptsächlich mit YAMAHA Surround-Verstärkern (RX-V 2090) oder dem DSP-E 1000 gearbeitet, sehr gut war auch das Gerät von ARCAM (Xeta One). Die Qualität war für sich betrachtet sehr gut bei den Geräten - aber ein Yamaha AX-2000 Stereovollverstärker war in der Stereo-Wiedergabe trotzdem deutlich besser.



          Zu Dolby-Surround-Zeiten waren ja die Effektkanäle deutlich schwächer als der Verstärker für die Front-LS, weshalb wir die Rear's dann auf den nicht gebrauchten Front-Verstärkerzweig umgeleitet* haben. YAMAHA hat ja schon damals auch zwei Zusatzkanäle für Front High aus dem Sourround-Signal künstlich generiert, war also eine quasi 7.1 Wiedergabe.


          * Da die Geräte für alle Kanäle Pre-Outs u. Main-Ins hatten, war das mittels eines kurzen Cinchkabels sekundenschnell erledigt.
          Vermutlich geht das heute über das Menue nach "tagelangem" Studium des Manuals auch.

          Mich erschreckt allerdings Deine Aussage zu der Qualität der billigen Teile (das Wort preiswert verwende ich in Anbetracht dessen bewusst nicht).


          Das ganze Thema Surround ist aber für mich eh abgehakt.


          E.M.

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            #65
            AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

            Das Problem ist vor allem (wenn man Seiten wie ASR Glauben schenkt, was ich tue, weil sie das mit Messungen beweisen), reicht die bloße Präsenz von HDMI für eine Verschlechterung der Ausgangs-Signalqualität eines AVR. Der Streitpunkt ist, was davon hörbar ist und was nicht. Man könnte sehr wohl besser abschirmen, tut man auch, aber trotz teils "gesalzener" Preise in der Oberklasse, nicht so gut wie man könnte. Der berühmte "Fluch des good enough", den Meisten reicht es so, mir übrigens auch, weil ich mir der Einschränkungen meiner Passivboxen und, trotz Optimierungen, des Hörraums, bewusst bin. Für Stereo in Top-Qualität nehme ich eben Kopfhörer, da kommt (zumindest in puncto Verzerrungsfreiheit) so schnell kein Lautsprecher ran. Dafür noch den RME als DAC/KHV und die Messe ist (für mich) gelesen. Wer Surround nicht will, lebt natürlich noch unbeschwerter.
            Zuletzt geändert von respice finem; 11.07.2020, 22:31.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              #66
              AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

              Das ganze Thema Surround ist aber für mich eh abgehakt.
              Für mich war es nie eines, denn ich bin der Ansicht, dass das nur etwas für (ausgeprägte) Cineasten ist und der bin ich nicht.

              Eventuell wäre es noch interessant gewesen, hätte sich ein mehrkanaliges Audioformat (über Stereo hinaus) durchgesetzt, aber auch das war nicht der Fall.

              Somit ist für mich ziemlich unverständlich, dass so viele A/V-Geräte hergestellt und gekauft werden. Ich vermute (auch) dass es da viel falsche Beratung gibt. Die Großmärkte tragen viel dazu bei.
              Gruß
              David


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                #67
                AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                Ich kann es nur für mich selbst sagen: Ich wollte irgendwann Surround, nachdem ich es einige Male gehört habe - sozusagen als "mal was Anderes" und als "raumabbildungstechnischen Fortschritt" gegenüber Stereo in einigen Fällen (vgl. Thread "Stereo ist Murks") . Kino natürlich auch, aber "nachrangig". Was ich feststellen kann Stand heute: beim Heimkino hat sich Surround klar durchgesetzt, bei Musik hapert es unbestreitbar.

                Sollte ich eine Musikanlage neu bauen ohne ein Kopfhörer-Freak zu sein, wäre es wahrscheinlich wieder Stereo. :N So wie ich bin, kann ich mit dem Kompromiss leben.
                Ich befürchte allerdings, daß wir den TE jetzt damit "Kirre machen", auch wenn das nicht offtopic ist - gerade in schwierigen Räumen machen weniger Tonquellen weniger "Unfug"...
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  #68
                  AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                  Vielleicht bewahren wir den TE sogar vor einer falschen Entscheidung, wer weiß?

                  Klar ist Stereo auch eine Krücke (sogar eine "schwere"), aber was ist die Alternative dazu? Surround ist es sicher nicht.

                  Stereo hat zumindest den Vorteil dass es recht einfach ist und dass man bei den E-Geräten nicht Unmengen an Funktionen und Ausstattung unnötig mitkauft.
                  Gruß
                  David


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                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    #69
                    AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                    Die Alternative für mich ist genau der "Rollator", den ich mir gebastelt habe:
                    • hochwertiges Stereo mit Kopfhörer
                    • "good-enough-fidelity" Stereo mit Lautsprechern ("direct" auf Knopfdruck ist ja da)
                    • Heimkino-"Beschallung" mit Surround.

                    So muß ich auf nichts verzichten und habe mein eigenes "gut" gefunden, viel besser wäre es in meinem L-Raum wahrscheinlich mit noch so hochwertigen Komponenten nicht. Es gibt, wie wir wissen, nie die EINE Lösung für alle Fälle. Sollte es, wie gesagt, eine reine Musikanlage werden, wäre meine Präferenz Stereo, und dann mit digital/aktiv LS (Studiomonitore mit WG).
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #70
                      AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      ...für mich ziemlich unverständlich, dass so viele A/V-Geräte hergestellt und gekauft werden...
                      Viele bekommen die "aufgeschwatzt", viele denken "für den Preis bietet der AVR ja viel mehr Features" - was an sich auch stimmt, und viele kaufen nach Features und wollen nur günstig "fertig werden".
                      • bequemes Setup (HDMI "für alles" wenn man nur TV, PC und Bluray Player hat). Beim TV als "Zentrum der Anlage" ist man mit einem Analog-Amp ohne separaten DAC aufgeschmissen (nur noch Toslink-Out oder HDMI) - also "Krücke kaufen" oder teildigitalisierten Amp.
                      • automatisierte Einmessung (manche glauben die schafft alles)
                      • digitale Lautstärkeregelung statt verschleißanfällige Potis
                      • ditto Klangregelung
                      • Subwoofer-Steuerung
                      • auf Wunsch Bi-Amping für Stereo-Boxen (bringt zwar nix ist aber da) :D
                      • die Slim-Geräte sind nicht größer als ein Stereo-Amp
                      • man kann mit Stereo anfangen und "nach und nach" ausbauen zum Heimkino, es gehen auch "Mischsetups" z.B. L+R+Center+Sub.

                      Das "penetriert" sogar schon langsam in den Stereo-Bereich, s. die "Zweikanal-Digitalos" z.B. von Yamaha, Marantz, Nubert, die "das Beste von beiden Welten" zu sein versuchen.
                      Zuletzt geändert von respice finem; 12.07.2020, 09:39.
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                        #71
                        AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                        Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                        Sodele, nun habe ich mir den Raum angeschaut, und muß leider sagen, der ist schlimmer als befürchtet... Lose Gedanken zu diesem Raum und zu Lautsprechern:

                        • man kann ruhig den Denon nehmen, das mit dem Marantz bringt hier nix, weil es kein "audiophiles Heimkino" wird so wirklich. Eher ein Fall für "sonore Beschallung via LS und hochwertiges Stereo via KH"...
                        • ich würde den Denon erst holen und schauen, was sich aus den HP Boxen "pressen" lässt, im Zweifel reichen die sogar?
                        • TV-technisch wird der Betrachtungsabstand "per Augenmaß" bei 4m liegen, das ist absurd viel schon für 1080p, geschweige denn UHD (Argument für WAF?).
                        • Vielleicht kannst Du "verhandeln" mit der Couch noch etwas vorzurücken und dann auch mit dem TV. Auch akustisch ist eine engere Hörzone qualitativ besser (mehr Direktschall-Anteil).
                        • Pegel vom Subwoofer wird am Hörplatz (Couch) benötigt, den würde ich gleich dahinter stellen. Delays gleicht die Einmessung aus.

                        Ich habe mal hypothetisch vertretbare Positionen von Lautsprechern in Deine Skizze eingezeichnet: https://abload.de/img/raumybj6n.png
                        Das ist ein ziemlich langer "Dackel" von einer Hörzone, aber fürs Heimkino mag es gehen. Die Platzierung der LS weiter vorne würde das Dröhnen mindern, ob sie machbar ist, keine Ahnung. Falls nicht machbar, wären eventuell Upgrade-Lautsprecher ohne Bassreflex zu empfehlen, es reicht ja schon, wenn die Nische dröhnt... Nubert baut da dankbare "Problemlöser", die da hinten an der Wand arbeiten können und sogar dafür konstruiert sind. Sind allerdings nicht ganz billig, weil Du 5 davon brauchst, dafür in Weiss erhältlich und "WAF-würdig" verarbeitet: https://www.nubert.de/nuline-ws-14/p1290/?category=3 und dazu die Wandmontagen: https://www.nubert.de/wh-10/p213/?category=3 Den Fünften kann man als ideal passenden Center über dem TV anbringen. Günstigere Standbox-Alternative für Main und Surround LS, wenn das zu teuer wäre (aber mit BR): https://www.nubert.de/nubox-483/p1588/?category=211

                        Als Sub würde ich den AW-600 empfehlen, den ich selber habe: https://www.nubert.de/nuline-aw-600/p1188/?category=3 oder als "Schnäpper" https://www.nubert.de/nuline-aw-600/...ow=tab_bargain Leistung satt, also einer wird reichen, allerdings billig ist er auch nicht... Lautsprecher sind teuer... Die Presise sind übrigens immer pro Stück, wo nicht steht "pro Paar".
                        Als Atmos kann man die Nubert nehmen https://www.nubert.de/nuline-rs-54/p2772/?category=3 , die sind aber doppelt so teuer wie die Dali, die es auch in Weiss gibt, https://www.amazon.de/Dali-Alteco-La...4395604&sr=8-3 von daher würde ich mir das überlegen. Die Dali müssten entweder in der Weichenstellung "nach vorne" spielen an der Wand hinter dem TV, oder in der Stellung "nach unten" an der Wand hinter der Couch, vlt. ist das sogar besser (Direktschall).

                        Das soll nur ein Beispiel sein, auch andere Mütter haben schöne Töchter, ich finde aber die Nubis für die abgerufen Preise wirklich in Ordnung, und nicht zuletzt haben die auch guten Service. Als erste Maßnahme versuche, wie gesagt, wie die HPs den Denon aushalten, und umgekehrt... In so einem Raum wird sich noch so teure Hardware akustisch leider nicht "entfalten" können, ich hätte zwar eine Idee für Stereo, aber dafür wird kein "Segen der Hausregierung" möglich sein


                        Poa da tut sich was hier - Spitze - so viel Infos :E (auch wenn ich Vieles davon (noch) nicht verstehe :C


                        Also vorerst wieder einmal herzlichen Dank!


                        So, zu deinen Fragen:
                        - Du hast die 4m exakt geschätzt (Couch zum TV)! Wobei bei 56 Zoll, ist mir diese Entfernung schon recht angenehm, weniger Abstand ist mir eher unangenehm, habe es eben mal versucht.
                        - Den Sub könnte ich hinter der Couch unterbringen (den halben Meter hab ich der "Regierung" abgeringt ;-), sofern ich das LFE Kabel überhaupt dort hinbekomme, sind ja doch einige Meter (sofern es dieses auch so lange gibt,
                        muss ich dann googeln).
                        - Meine Wohnwand: https://abload.de/image.php?img=wohnwandwrk0z.jpg
                        - Nein dass Fenster ragt nicht in das "U" rein, habe ich leider in der Schnelle falsch skizziert (ist fast aber "Kante an Kante"). Bi nschon auf deine Idee gespannt! :B
                        - die beiden Front LS sind Standboxen, daher kann ich die leider nicht weiter vorne positionieren (sowie auch den TV nicht), auch wenn es natürlich wichtig wäre.
                        => kann man das "entfernungsbedingte Dröhnen" auch nicht mit etwas besseren LS lösen, zB den von dir verlinkten Nubert nuLine WS-14 (https://www.nubert.de/nuline-ws-14/p1290/?category=3

                        Fragen zu deinen Abkürzungen:
                        ..."man kann ruhig den Denon nehmen, das mit dem Marantz bringt hier nix, weil es kein "audiophiles Heimkino" wird so wirklich. Eher ein Fall für "sonore Beschallung via LS und hochwertiges Stereo via KH"...

                        - was heißt "via KH?"
                        - WAF-würdig? (habe eine Seite dazu gefunden, die ist aber down), was ist das?.
                        - Mit HP-Boxen, meinst du meine Harman Kardon? Ich verstehe nämlich das nicht ganz:
                        "...Bessere wären nicht schlecht, die HP passen für den Denon schon wie Gummistiefel zum Frack . Bessere Boxen haben bessere Weichen, die für Heimkino meistens langen Membranhub = sind meist keine "Wirkungsgradmeister".
                        - Bzgl. Bassreflex bei LS muss ich mich aus auch erst einlesen.:C
                        - Sind deine verlinkten LS Vorschläge eigentlich für den Denon oder schon für den Marantz gedacht?
                        - Ist es schon so, dass man für bessere LS als meine Harmans bereits mit ca. 250,- je Stück rechnen muss, oder geht das auch billiger? Nicht falsch verstehen, ich würde es schon inverstieren, sofern es was bringt (Thema Raumsituation), weil ein
                        "Frack mit Gummistiefel" ist ja auch nicht sinnvoll.
                        - Kurze Nebenfrage, woran liegt es eigentlich, wenn in einem Film, bei normalen Gesprächen man kaum was hört (also lauter drehen muss), und wenn es dann wieder mal zur Sache geht, man fast wieder auf halbe Lautstärke drehen muss,
                        weil es unangenehm laut ist. Liegt das an der Film/Streaming Qualy, oder den LS? Denn das lösen zu können wäre mir ein sehr großes Anliegen.


                        Zusammenfassung und Status meiner momentanen "Vorentscheidung dazu":
                        Ich hätte zwar die "nur" ca. 175,- Aufpreis zum Marantz schon in Kauf genommen (noch dazu, wo das nicht einmal einen guten LS ausmacht - also eh schon "Wurscht ist"!), aber nachdem bei meiner Raumaufteilung
                        offensichtlich auch sehr hochwertige AVR/LS Kombination nicht viel bringen, spare ich mir die lieber, und investeire in etwas bessere LS als die vorhandenen Harmans, die für den Denon besser passen, als diese Gummistiefel.
                        Die Harmans waren nicht so schlecht, aber etwas mehr Klang habe ich mir schon immer gewünscht - nur mnüssen es schon LS um ca. 250,- je Stück sein? Falls ja, muss ich natürlich darüber mal schlafen.

                        Weils es in dem Thread jetzt auch Thema war, muss ich fast noch erwähnen, dass ich natürlich auch einen (alten) Stereo Receiver habe (Yamaha RX-V495RDS), den nutze ich aber nur mehr mit Kopfhörern,
                        weil die LS dazu leider altersbedingt kaputt gingen. Da mir (uns in der Familie), damals beim Hausbauen Surround sinnvoller vorkam, haben wir uns dafür entschieden. War auch richtig,
                        den BEWUSST Musik höre ich eher sehr selten. Filme im Kreise der Familie gibt es schon viel öfter, auch Radio oder Bluethoot Streamings der Familie reichte mit dem Harman aus.
                        Einen Ticken mehr wollte ich schonn immer, aber rund 1200,- für neue LS zu investieren, muss ich mir ernsthaft überlegen.

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                          #72
                          AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                          Ich erlaube mir mal, einen "Fragen-und-Antworten-Salat" draus zu machen, weil man sonst "vor lauter Bäumen keinen Wald mehr sieht" - Fragen blau, Antworten schwarz:

                          ...Den Sub könnte ich hinter der Couch unterbringen... sofern ich das LFE Kabel überhaupt dort hinbekomme... Kabel sind Meterware, ist kein Problem, die Surround LS hinten haben es ja auch geschafft so weit : https://www.amazon.de/s?k=cinchkabel...b_sb_ss_i_5_10 Du müsstest nur schauen, ob der Sub mit einem oder mit zwei Cinch angeschlossen wird, bei Letzterem brauchst Du ein Y-Kabel.
                          - Meine Wohnwand: https://abload.de/image.php?img=wohnwandwrk0z.jpg so ungefähr habe ich es befürchtet (s. weiter im Text)
                          - Nein dass Fenster ragt nicht in das "U" rein... Das gibt Dir die Chance, mit den LS vorzurücken ans vordere Ende des "U", ein Problem ist der Center, der muß bleiben wo er ist, und die Einmessung den Rest machen. Die "Atmos-LS", falls gewüncht, hinten über der Couch (kann später nachgerüstet werden).
                          - die beiden Front LS sind Standboxen... kann man das "entfernungsbedingte Dröhnen" auch nicht mit etwas besseren LS lösen, zB den von dir verlinkten Nubert nuLine WS-14 (https://www.nubert.de/nuline-ws-14/p1290/?category=3ja man kann (zumindest mildern) - wird aber wohl zu teuer für den Zweck, wie die späteren Fragen aufzeigen, mit besserer Platzierung der Main kann schon viel erreicht werden ohne neue LS.
                          - was heißt "via KH?" KH = Kopfhörer
                          - WAF-würdig? WAF = Woman Acceptance Factor", neben der Physik die größte Einschränkung im HiFi- und Hobby-Bereich :D
                          - Mit HP-Boxen, meinst du meine Harman Kardon? ja (Verschreiber, richtig wäre HK)
                          - Sind deine verlinkten LS Vorschläge eigentlich für den Denon... ja
                          - Ist es schon so, dass man für bessere LS als meine Harmans bereits mit ca. 250,- je Stück rechnen muss, oder geht das auch billiger? das ist noch weit von teuer, aber angesichts der allgemeinen Gemengelage würde ich wirklich erst mal versuchen, aus den HK das Mögliche herauszuholen per Aufstellung/Einmessung, man kann manchmal staunen... Besser, als die nächsten Billigheimer anzuschaffen, die es auch nicht bringen.
                          - Kurze Nebenfrage, woran liegt es eigentlich, wenn in einem Film... Zum Teil sicherlich am Bassdröhnen in dem "U", aber auch an der nicht vorhandenen / fehlerhaften Einmessung (LFE und Dialogspur sind eigene Spuren im Mehrkanalton), damit sollte der AVR aufräumen, meist kann man Dialog-Lautstärke sogar manuell separat regeln.
                          ...nachdem bei meiner Raumaufteilung offensichtlich auch sehr hochwertige AVR/LS Kombination nicht viel bringen, spare ich mir die lieber... nur mnüssen es schon LS um ca. 250,- je Stück sein? s. oben
                          ...dass ich natürlich auch einen (alten) Stereo Receiver habe (Yamaha RX-V495RDS), den nutze ich aber nur mehr mit Kopfhörern... Da mir (uns in der Familie), damals beim Hausbauen Surround sinnvoller vorkam, haben wir uns dafür entschieden. War auch richtig, denn BEWUSST Musik höre ich eher sehr selten... Einen Ticken mehr wollte ich schonn immer, aber rund 1200,- für neue LS zu investieren, muss ich mir ernsthaft überlegen. Last but not least... Damit erübrigt es sich, über ein "Fallback" auf Stereo zu sprechen. Ein alter AVR ist aber sowieso meist kein guter KHV (Kopfhörerverstärker), also eher ein Fall für die "Zweitanlage", oder für Ebay...

                          Langer Rede kurzer Sinn:
                          • der Denon passt für Dein "Beuteschema" perfekt, denn es soll keine Top-Anlage werden, nur ein Heimkino-Upgrade im Rahmen der Vernunft.
                          • Beschäftige Dich mit der Einmessung, probiere auch Varianten aus (Sub auf LFE oder LFE+Main usw.) Da der Sub hinter der Couch landet, muß man ihn nicht bei 80Hz "kastrieren" - je höher er mitspielt, desto weniger müssen sich die Main "quälen" mit Bass, wodurch sie im empfindlichen Mittelton besser werden. Wichtig: Erst die Aufstellung, dann die Einmessung - und bei jeder Veränderung der LS-Positionen ggf. neu einmessen (ist leider unumgänglich, sonst stimmt gar nix).
                          • versuche, mit den Hauptlautsprechern aus dem "U" herauszukommen, das würde nicht nur das Dröhnen mindern, sondern auch den Direktschall-Anteil erhöhen am Hörplatz, was mehr bringen kann als teurere Boxen, die falsch aufgestellt sind. Mit etwas Glück, brauchst Du außer dem AVR und Kabel nichts weiter zu kaufen, ausser vielleicht:
                          • einen "AVR-freundlichen" mittelohmigen Mittelklasse-Kopfhörer, z.B. den Sennheiser 990 Edition 250 Ohm, ggf. mit Kabelverlängerung. Ein "kann", kein "muss", ist halt die günstige raumunabhängige Lösung für Stereo.
                          • ein "Atmos-Upgrade" (auch ein "kann", kein "muss") z.B. mit den schon verlinkten Dali.

                          :S
                          Zuletzt geändert von respice finem; 12.07.2020, 13:50.
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                            #73
                            AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                            Noch was vergessen: In der Regel ist es optimal, wenn die Boxen auf den Hörplatz "zielend" ausgerichtet sind, Hochtöner in Ohrhöhe oder knapp darüber (Ausnahme natürlich für Höhenlautsprecher).
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                              #74
                              AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                              Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                              Ich erlaube mir mal, einen "Fragen-und-Antworten-Salat" draus zu machen, weil man sonst "vor lauter Bäumen keinen Wald mehr sieht" - Fragen blau, Antworten schwarz:

                              ...Den Sub könnte ich hinter der Couch unterbringen... sofern ich das LFE Kabel überhaupt dort hinbekomme... Kabel sind Meterware, ist kein Problem, die Surround LS hinten haben es ja auch geschafft so weit : https://www.amazon.de/s?k=cinchkabel...b_sb_ss_i_5_10 Du müsstest nur schauen, ob der Sub mit einem oder mit zwei Cinch angeschlossen wird, bei Letzterem brauchst Du ein Y-Kabel.
                              - Meine Wohnwand: https://abload.de/image.php?img=wohnwandwrk0z.jpg so ungefähr habe ich es befürchtet (s. weiter im Text)
                              - Nein dass Fenster ragt nicht in das "U" rein... Das gibt Dir die Chance, mit den LS vorzurücken ans vordere Ende des "U", ein Problem ist der Center, der muß bleiben wo er ist, und die Einmessung den Rest machen. Die "Atmos-LS", falls gewüncht, hinten über der Couch (kann später nachgerüstet werden).
                              - die beiden Front LS sind Standboxen... kann man das "entfernungsbedingte Dröhnen" auch nicht mit etwas besseren LS lösen, zB den von dir verlinkten Nubert nuLine WS-14 (https://www.nubert.de/nuline-ws-14/p1290/?category=3ja man kann (zumindest mildern) - wird aber wohl zu teuer für den Zweck, wie die späteren Fragen aufzeigen, mit besserer Platzierung der Main kann schon viel erreicht werden ohne neue LS.
                              - was heißt "via KH?" KH = Kopfhörer
                              - WAF-würdig? WAF = Woman Acceptance Factor", neben der Physik die größte Einschränkung im HiFi- und Hobby-Bereich :D
                              - Mit HP-Boxen, meinst du meine Harman Kardon? ja (Verschreiber, richtig wäre HK)
                              - Sind deine verlinkten LS Vorschläge eigentlich für den Denon... ja
                              - Ist es schon so, dass man für bessere LS als meine Harmans bereits mit ca. 250,- je Stück rechnen muss, oder geht das auch billiger? das ist noch weit von teuer, aber angesichts der allgemeinen Gemengelage würde ich wirklich erst mal versuchen, aus den HK das Mögliche herauszuholen per Aufstellung/Einmessung, man kann manchmal staunen... Besser, als die nächsten Billigheimer anzuschaffen, die es auch nicht bringen.
                              - Kurze Nebenfrage, woran liegt es eigentlich, wenn in einem Film... Zum Teil sicherlich am Bassdröhnen in dem "U", aber auch an der nicht vorhandenen / fehlerhaften Einmessung (LFE und Dialogspur sind eigene Spuren im Mehrkanalton), damit sollte der AVR aufräumen, meist kann man Dialog-Lautstärke sogar manuell separat regeln.
                              ...nachdem bei meiner Raumaufteilung offensichtlich auch sehr hochwertige AVR/LS Kombination nicht viel bringen, spare ich mir die lieber... nur mnüssen es schon LS um ca. 250,- je Stück sein? s. oben
                              ...dass ich natürlich auch einen (alten) Stereo Receiver habe (Yamaha RX-V495RDS), den nutze ich aber nur mehr mit Kopfhörern... Da mir (uns in der Familie), damals beim Hausbauen Surround sinnvoller vorkam, haben wir uns dafür entschieden. War auch richtig, denn BEWUSST Musik höre ich eher sehr selten... Einen Ticken mehr wollte ich schonn immer, aber rund 1200,- für neue LS zu investieren, muss ich mir ernsthaft überlegen. Last but not least... Damit erübrigt es sich, über ein "Fallback" auf Stereo zu sprechen. Ein alter AVR ist aber sowieso meist kein guter KHV (Kopfhörerverstärker), also eher ein Fall für die "Zweitanlage", oder für Ebay...

                              Langer Rede kurzer Sinn:
                              • der Denon passt für Dein "Beuteschema" perfekt, denn es soll keine Top-Anlage werden, nur ein Heimkino-Upgrade im Rahmen der Vernunft.
                              • Beschäftige Dich mit der Einmessung, probiere auch Varianten aus (Sub auf LFE oder LFE+Main usw.) Da der Sub hinter der Couch landet, muß man ihn nicht bei 80Hz "kastrieren" - je höher er mitspielt, desto weniger müssen sich die Main "quälen" mit Bass, wodurch sie im empfindlichen Mittelton besser werden. Wichtig: Erst die Aufstellung, dann die Einmessung - und bei jeder Veränderung der LS-Positionen ggf. neu einmessen (ist leider unumgänglich, sonst stimmt gar nix).
                              • versuche, mit den Hauptlautsprechern aus dem "U" herauszukommen, das würde nicht nur das Dröhnen mindern, sondern auch den Direktschall-Anteil erhöhen am Hörplatz, was mehr bringen kann als teurere Boxen, die falsch aufgestellt sind. Mit etwas Glück, brauchst Du außer dem AVR und Kabel nichts weiter zu kaufen, ausser vielleicht:
                              • einen "AVR-freundlichen" mittelohmigen Mittelklasse-Kopfhörer, z.B. den Sennheiser 990 Edition 250 Ohm, ggf. mit Kabelverlängerung. Ein "kann", kein "muss", ist halt die günstige raumunabhängige Lösung für Stereo.
                              • ein "Atmos-Upgrade" (auch ein "kann", kein "muss") z.B. mit den schon verlinkten Dali.

                              :S

                              Spitze, jetzt ist es auf den Punkt gebracht!

                              Ich habe daher den Denon eben bestellt, und schau mal was dabei rauskommt (bzw. höre). Im Anschluß gibt es natürlich Feedback! :-)

                              Mir tut es zwar jetzt schon etwas "weh" zu wissen, dass ich mit meinem neuen AVR eigentlich keine Klang-Verbesserung erreichen werde.
                              Aber ich weiß jetzt wenigstens warum das so ist, und auch was ich ändern müsste, um besseren Klang zu bekommen (was aber in meinem Raum in Wahrheit nicht wirklich sinvoll ist, egal was ich investiere).
                              Die STAND-LS WAF-fähig (Kabelkanäle sowie Wand- bzw. Deckenhalterung) wie von dir vorgeschlagen zu positionieren wird schwierig,
                              dazu müsste ich mir eine art "kleines Regal" montieren, wo ich die LS an der Wand drauf stellen kann, oder habt ihr für sowas eine einfachere Lösung? (Und für den Fußboden sind die definitiv zu mikrig :-)


                              Bzgl. dem Sub umstellen und LFE/Trennfrequenz lese ich mich gerade ein, ist ja echt spannend/wichtig! Melde mich auch dazu wieder mit Feedback!



                              :S

                              Nur am Rande, der Harman konnte übrigens auch schon einmessen: EzSet/EQ Einmessautomatik.


                              Rein zur Info - Auszug (den Denon betreffend) aus einem Online Test zu "meinem Dynamikproblem" hinsichtlich der sich änderneden Lautstärke bzgl. meiner Frage dazu:
                              ...die Messroutine Audyssey MultEQ XT analysiert auf bis zu acht Messpositionen rund um die Haupthörposition alle angeschlossenen Lautsprecher und den Hörraum.
                              Im Menüpunkt „Manuelle Konfig.“ kann der AV-Receiver von Hand eingerichtet oder die zuvor von Audyssey ermittelten Werte verändert werden.
                              Allerdings stehen dann die Funktionen „Audyssey Dynamic Volume“ und „Audyssey Dynamic EQ“ nicht mehr zur Auswahl.
                              Mit diesen beiden Features werden die Wiedergabe bei sehr geringen Abhörlautstärken optimiert und Dynamiksprünge zwischen leisen und lauten Passagen abgemildert,
                              was beispielsweise bei Werbeblöcken während Fernsehsendungen gut funktioniert.
                              Versierte Anwender nutzen das kostenpflichtige Tool „Audyssey MultEQ Editor-App“, das es für rund 22 Euro im Store zu kaufen gibt.
                              Mit dieser App sind weitreichende Beeinflussungen möglich, die den Klang des Receivers noch weiter optimieren.

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                                #75
                                AW: Pioneer VSX922 versus Onkyo TX-NR696 - oder doch teurere?

                                Mir tut es zwar jetzt schon etwas "weh" zu wissen, dass ich mit meinem neuen AVR eigentlich keine Klang-Verbesserung erreichen werde. Das stimmt und stimmt auch wieder nicht, die Verbesserung kann/sollte sich ergeben aus der verbesserten Aufstellung der Lautsprecher und verkleinerung der Hörzone. Ein anderer Faktor wären schlicht bessere Main-LS. Deswegen habe ich auch "geschielt" in Richtung der Nubertschen Wandlautsprecher, aber das würde finanziell den Rahmen sprengen. Günstige Alternative an Standboxen, die Deine HK Front LS immer noch um "Längen" schlägt: https://www.nubert.de/nubox-483/p1588/?category=211 (Stückpreis, war schon verlinkt, gibt es auch in Weiss). Deine bisherigen HK Hauptboxen kannst Du dann als Surround nehmen und die jetzigen Surround über der Couch aufhängen für Atmos (Bastellösung dürfte nicht schwierig sein). So hast Du für 540€ "richtige" mittlere Standboxen und Atmos, günstiger wird's wirklich nicht, jedenfalls wenn es was bringen soll...
                                ...dazu müsste ich mir eine art "kleines Regal" montieren, wo ich die LS an der Wand drauf stellen kann, oder habt ihr für sowas eine einfachere Lösung? zum einfach draufstellen = jeder Baumarkt hat Mini-Wandständer für einen Blumenpott, aber ich meine, gelesen zu haben, Deine "Main" wären Standboxen? Standbox = kann frei auf dem Boden stehen ohne "Verrenkungen". Bei den oben verlinkten Standboxen entfällt das Ganze. Dezent schlampig herumliegende LS-Kabel finde ich dekorativ
                                ...die Messroutine Audyssey MultEQ XT analysiert auf bis zu acht Messpositionen... ...Menüpunkt „Manuelle Konfig... Allerdings stehen dann die Funktionen „Audyssey Dynamic Volume“ und „Audyssey Dynamic EQ“ nicht mehr zur Auswahl.
                                Das stimmt nur so halbwegs. Bei großen Subwoofern kann man die Main (nach erfolgter automatischer Einmessung) als Small "umdeklarieren" (das müßtest Du bei den N.-Standboxen nicht, weil sie zusammen wohl mehr Bass schaffen als Dein Sub) und trotzdem bleibt dann Dynamic EQ / Loudness aktiv. Dynamic Volume ist Dynamikkompression, würde ich die Finger von lassen. Generell lass erst mal die Automatik machen, das Meiste macht sie schon richtig. Den Editor, wenn Du mich fragst, kann man sich sparen, außer es gibt wirklich heftige Probleme mit dem Einmessen (selten). Wer nicht genau weiss, was er da tut, "verschlimmbessert" schnell das Ergebnis. Meine Erfahrung mit Audyssey XT, Delays setzt sie korrekt, ditto Übernahmefrequenzen, aber frequenzgangtechnisch kann man damit nicht "zaubern", was wiederum für diesen Zweck gar nicht notwendig ist, bei halbwegs vernünftiger LS-Aufstellung.Wichtig sind die Delays, weil die Hörzone länglich ist. Drei Meßpositionen genügen vollkommen (also der zentrale Couchplatz und die 2 Nachbarplätze).
                                Zuletzt geändert von respice finem; 13.07.2020, 19:19.
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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